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雑談スレッド
レス数が1000を超えているので、これ以上投稿できません。
1 名前：OZRIC ★ 2002/10/18 01:02
雑談はこちらにどうぞ。

201 名前：小倉秀夫 2004/03/31 08:47
>ですからそれを防ぐためには消費者として賢くならなければ。曖昧
>なのは消費者の無知のせいです。無知な人が騙されるのは、著作権
>問題に限らず、どんな世界でも同じでしょう。

でも、騙す人間は非難されるべきですね。

音楽業界は、正規に購入した真正なＣＤを、カーオーディオで聞くために、ＭＤに私的に複製することすら違法であると述べたこともありますが、それくらい法的には無茶苦茶なことを言っていますし、マスメディアはそれを報ずるだけでそれが明らかに間違っていることを読者に付記的に伝えたりしませんから、法律的な素養がない方が騙されるのはちょっと責められないです。

なお、ＣＣＣＤ化については、これを押しつけたいレコード会社と、回避したいアーティストの間で綱引きが行われている場面というのは既に何件も浮き彫りしされているし、力関係の問題で心ならずもレコード会社の圧力に屈してしまったという場合も少なからず見えてきていますね。それを「CCCDについてはミュージシャンによっては会社の方針に従わず、独自の判断でCCCDを回避してる例もありますよね。そういう主張をせずに、CCCDでリリースしてるミュージシャンは、レコード会社の方針に合意してるということになります。」というのは酷だと思いますね。そもそもアーティストとレーベルとの間の契約書自体が、しばしば前近代的な内容だったりするわけですし。

なお、日本のミュージシャンは基本的に大人しいのですが、アメリカではナップスターを積極的に擁護したプロのミュージシャンも結構多かったことは記憶に新しいですね。そもそもグレイトフル・デッドのようなやり方も有りだと言うことも彼らはわかっているわけですから。

202 名前：金子譲＠子龍 2004/03/31 11:18 [ＵＲＬ]
→津田さん

１９８の私の発言は、１９７へのコメントなんですよ。ですが、書き込んだあと見たら、１９７は削除されていました。コメント元の発言が消えて、私のコメントだけが残ってしまったのです。

203 名前：金子譲＠子龍 2004/03/31 11:20 [ＵＲＬ]
まあしかたないか。１９８を削除したら、今度は２０１の小倉さんの発言が宙に浮いてしまいますもんね。

小倉さんへはまたあとでコメントします。

204 名前：回転ドア 2004/03/31 13:17
通りすがりのライトミュージックリスナーです。とても面白い議論で、思わずに読んでしまいました。
そこに水をさしたくはないんですけど、雑談スレだからお許しを。
金子譲さんの意見は頭ではとても良く分かるんですけど、気持ちや感情のレベルでは「ふーん、子龍の音楽別に聞きたくないな」と思ってしまう未熟者です。この気分の悪さはなんだろう？
音楽を楽しむ気持ちが萎えます。
自分は特に「違法行為」をしている訳ではありませんし、リッピングだのアップロードだの難しいことはやりたくとも出来ないです。
個人的には、ただモラルに訴えたり法的規制を強めても、文化の発展性や、そこから広がるビジネスチャンスを殺すだけだと感じています。

205 名前：Teru 2004/03/31 15:33
>意見は頭ではとても良く分かるんですけど、
>気持ちや感情のレベルでは「ふーん、子龍の音楽別に聞きたくないな」と思ってしまう

音楽CDを買うときにリスナーは、レコード会社で選ぶのではなく、
アーティストや曲で選び、アーティストにお金を払う判断をしています。

しかし、
「違法コピーが横行しているから、CCCD導入します。」
と発言してきたのは、主にレコード会社です。

アーティスト自身がCCCDについて語ることは少なく、
語ったとしても、
http://www.sonymusic.co.jp/Music/Info/HITandRUN/ot/som/index.html
＞レコード会社としては、（中略）かけざるを得ないという
＞ポリシーなんだっつーこと（これはこれで確かに正しい）

などとレコード会社の立場に配慮したコメントに終始しています。

本当にアーティスト自身が、CCCD導入してでも
コピーを防ぎたいと考えているならば、
これほど長く書かずとも、
「私は、コピー制御できないPCになどコピーされたくないのです」
と一行書けば済みそうですが。

歌い手と聴き手の間で、宣伝・流通に携わる者達の立場ばかりが
マスメディアで報じられ、マスメディア自身はもちろん、

歌い手も自分の意思だけで判断できず発言すら容易でない様が、
こういった歯切れの悪い発言から伺えるわけです。

レコード会社の、聴き手の権利を過度に侵害しての利潤追求が、
（利潤追求自体は悪ではありません。程度と手段が妥当であれば。）
音楽の精神的価値と意図的に混同されて、主張されているのではないか？

この目的のすり替えと、それを達成するための手段の汚さ
（合法な私的複製まで違法と明言する。
再生サポートを放棄するなど、も含め）
が、CCCDに対する不快感の根底にあるように思います。

手段といえばCCCDは、違法コピーをする者には
ほとんど効果を上げないにもかかわらず、
（少なくとも、CCCD導入で音楽CDの売り上げは回復していません。）

まさにお金を払おうとしている人に
「お前は手癖が悪いから、手錠を掛けといてあげるよ。」
という意思を示しています。犯罪者とみなされることに、
お金を払って同意することもまた、不快なことです。

206 名前：Teru 2004/03/31 15:43
＞「お前は手癖が悪いから、手錠を掛けといてあげるよ。」

http://www.avexnet.or.jp/cccd/faq2.htm

＞当社の善良なお客様がご自身で認知しないまま、（中略）
＞違法行為を犯している（送信可能化権の侵害）可能性も懸念されます。

これなどは、レコード会社がリスナーを
犯罪者とみなしていることが明確に表れた発言です。

207 名前：Anonymous User 2004/03/31 18:51
>>184
あの、自分は「コピーガードは無意味」と言ってるのに、どうして「検挙」の話になるのでしょうか？
コピーガードが施されてない、レッドブックに準拠したＣＤだって、リッピングして違法に公開した人を検挙することはできますよ。

金子さんはミュージシャンだそうですが、ちょっと考えが甘いような気がします。
違法ファイル共有に反対するのなら、ＪＡＳＲＡＣやレコード協会がなぜ告発キャンペーンをやらないか？などという前に、自ら告発すれば良いのではないでしょうか？

208 名前：Anonymous User 2004/03/31 19:05
>>191
自分は、告発キャンペーンや取締り強化などの方策が実を結ぶことはないと確信しています。
奴隷解放運動をいくら弾圧しても、結局、奴隷は開放されました。
著作物の開放をいくら弾圧しても、結局、著作物は開放されるのではないでしょうか。

>>192
音楽メディアにおける再販制度は、時限再販で、最近はレーベル側が自主的に再販期間を短縮する傾向にあります。しかし、一定期間を過ぎた音楽ＣＤが飛ぶように売れる、ということは稀で、現実には再販期間を過ぎてもＣＤが値下げされることはなく、単に小売店から消えるだけです。Ａｍａｚｏｎはその間隙を突いて、再販期間を過ぎたＣＤはどんどん値下げしてますが、陳列スペースに限りのある小売店には真似のできないことでしょう。

209 名前：abk1 2004/03/31 20:44
>>199
>>200

あららら（大汗。。。
お騒がせしました。
えーと、削除出来てしまいました。なんでかは分かりません。

削除した理由は、自分が書いたことが正確でないところに気付いたからです。
いろんな考えがごっちゃになってました。
再度書き込もうとしたけど、睡魔に負けたというわけです。

かえってご迷惑をかけました。今後、気をつけます。m(_ _;)m

210 名前：小倉秀夫 2004/03/31 21:11
「遵法意識」というのは、法を守ったときにそこに希望がなければなかなか醸成されないものです。しかし、音楽業界の違法コピー撲滅キャンペーンには、「違法コピーなどしなくても、安価で、高品質の音楽データが、使い勝手のよい方式にて入手できる」という希望を一切消費者に提示することなく行われています。これで遵法意識を醸成しようと言うのは、かなり困難だと一般的にはいえます。

（人は、希望を失えば、発覚すれば死刑になるような行為すら、しばしば行うものです。希望のないところに厳罰化だけ推進しても、違法行為を押しとどめることができないものです。）

211 名前：abk1 2004/03/31 21:41
改めてレスします。昨夜僕が削除した内容は、>>198に残っている内容を読んでいただけたら
だいたい分かると思いますし、もとの文章は書き換えてしまって失われたので、再投稿はしないことにします。

>>198
「勝手にコピーを第三者に配るのが違法で、自分で楽しむためのコピーは違法ではない」という著作権に対する基礎的な知識があれば、こんな業界の詭弁的手法に騙されることも無いわけでしょう？

そうですが、著作権法って難しいです。僕などには理解不能なとこが多いです。
だから騙される人がいても仕方ないと思うんです。
そうなった場合、上手い汁を吸うのは弁護士を抱えられる資本を持った企業です。

> ただ、現在は法的にそうだとしても、私はちょっとこれでは消費者の権利を軽く見すぎてるんじゃないかと思います。
同感です。
しかしそういう法なわけです。

>例えば消費者団体を通じて政治家を動かし、これを改善する法案を出すなどという方法もあります。もちろん現行の法律はとりあえず守らなければなりませんが、何も「その事実を受け入れるのみです」と簡単にあきらめてしまうことも無いんじゃないかな、と思いますが。

> CCCD問題以外でですか？ちょっと私には思いつかなかったのですが、どんなことでしょう。

諦めるというよりも、現状法規を遵守したらそうなる、ということです。
政治を動かすのは並大抵のことではありません。
著作権を持っている利益団体が著作権法規を自分達に有利なように行政を巻き込んで活動してるのが現実ですから。
輸入権と貸与権の問題もそういうことですから。
先日書きましたが、消費者基本法も「著作権については別枠」とされます。
著作権が現状守っているのは「大衆の文化」ではなく「企業の利益」です。
なぜ消費者基本法で別枠にする必要があるのか、とても疑問に感じています。

> >当たり前のことだと思いますが、何が違法なのかということですね。
> >著作権者が違法だと言うから違法なのです。これは間違えないで欲しいとこです。
> そりゃそうですが、市販のCDは全部著作権者（ミュージシャン）は権利を主張してますよ。
> つまり、普通にCDショップで買えるCDの曲で、ユーザーが勝手にコピーをばら撒いていい曲など、ただの１曲も無い、ということです。

勝手にばらまくのは僕もどうかと思います。しかし、
「好きにコピーしていいよ」というミュージシャンもいていい、といいたいわけです。
海外には既にいます。

> >著作権者が「好きにコピーしていいよ」と言えば、違法コピーは生じないんです。

僕が間違ってるかもと思った僕自身の書き込みは、この部分です。
日本で音楽を「好きにコピーしていいよ」と言って配信することは、法的に可能なんでしょうか。
著作権法を読むと、日本ではできないのかな、と思いました。僕は法律には疎いので、ちんぷんかんぷんなのです。
以前から、頭の片隅で疑問に思ってたことですが、昨夜は、その疑問が飛んじゃってたということです。

> >現在、コピーが違法コピーと呼ばれよくないと言われているのは、著作権者である企業が違法だと主張しているからです。
> >音楽文化を守るためではなく、著作権者である企業の権利を守るためにＣＣＣＤは導入されているわけです。
> うーん、これはちょっと正確でないですね。市販のJASRAC登録されてるCDの作者（ミュージシャン）は、みなレコード会社やJASRACと合意の上で契約をかわしています。

そうです、日本ではJASRAC以外の選択肢が、実質限られています。
JASRACに委託するということは、コピー禁止になるということではないかと。
同意の上ですが、同意せざるを得ない状況で同意形成がなされているとは言えないのでは、と。

> >違法コピーは犯罪だという意識ですが、違法コピーがそういうものだということが曖昧だったら何が犯罪なのか分からなくなります。
> >音楽業界のキャンペーンなどはその曖昧さを巧妙に突いています。Respect our music、とか。
> >そういうところが気持悪いのです。
> ですからそれを防ぐためには消費者として賢くならなければ。曖昧なのは消費者の無知のせいです。無知な人が騙されるのは、著作権問題に限らず、どんな世界でも同じでしょう。

暴論かも知れないですが、消費者は無知なものです。製品の問題にいちいち関わってられるほど暇じゃないでしょう。
雪印はああいう騒ぎにならないと潰れませんでした。問題は広く知られないと、実質問題にならないケースも多い。
ＣＣＣＤなんて、無知じゃない人？が騒いでも問題になりません。
多くの人にとって、関わってられるほど暇じゃない問題なのです。
それでも世の中が上手く回っているのは、モラルを守る企業が多いからです。ＣＣＣＤの企業にモラルはありません。

>>210
全く同感です。

212 名前：henya 2004/03/31 21:46
そして政府は「『輸入盤CD-DA』と言う選択肢を剥奪する」
ことを公式見解として認めました。

http://blog.melma.com/00089025/20040331002604

※記事ネタスレッドと投稿が被っています。

213 名前：Anonymous User 2004/04/01 00:54
＞違法コピーなどしなくても、安価で、高品質の音楽データが、
＞使い勝手のよい方式にて入手できる

違法コピーがなければ、規制の必要は全くないと思うんですけどね
皆さんがルールをきっちり守れば、技術的に制限を掛ける必要はないわけです

消費者も自分で自分の首を絞めている面はあると思いますが

214 名前：213 2004/04/01 01:00
>>210の意見は同意するのですが、音楽業者にそれを求めるのなら、
消費者側も「コピーコントロールをかけなくとも、消費者全員が
ルールを守り、私的使用の範囲内でＣＤを利用する」希望を
提示しなければいけないんじゃないかと思いますけどねぇ

消費者も音楽業者もお互い様ではないかと思うわけです

215 名前：小倉秀夫 2004/04/01 01:12
>違法コピーがなければ、規制の必要は全くないと思うんですけどね
>皆さんがルールをきっちり守れば、技術的に制限を掛ける必要はないわけです

技術的に制限をかけないと、より便利な他社製品（ハードウェア）に顧客が流れてしまうということは、違法コピーの有無に関係なく、技術的な制限をかける動機になりますね。

実際、日本では、ＣＣＣＤ化に熱心なのは、ハードウェアメーカーとの結びつきが強い、ＳＭＥ、ＡＶＥＸ、東芝ＥＭＩだったりするわけですし（ビクターも入れるべきでしょうか。）。

それはともかく、例えば、いくら書籍の万引きに頭を悩ませているからと言って、印刷されているかどうかわからない書籍を出版してビニールをかぶせて店頭に並べたあげくパッケージに「たとえ読めなくとも返品しません」なんて書かれていたら、普通は怒るか呆れるかすると思いますね。「万引きを撲滅できない我々消費者の力不足がいけないんだ、せめてもの償いに、折角買っても読めるかどうかわからないけど、頑張って書籍を買って出版社を支えてやるぞ！」なんて消費者は存在しないと思うのです。

216 名前：newcomer 2004/04/01 01:15
話に水をさしてしまうかもしれません。ご容赦を。

私にかぎったことでしょうが、私はPCに音楽を貯めて聞くのは好きではなくて、i-podも買えないので、音楽配信など利用したことがないのですが、仮にCDの定価の半額でも利用しないでしょうね。

やはり円盤が好きです。そりゃあ枚数が千の単位になればさすがに邪魔かもしれませんが、100そこそこではそう邪魔になるものではないですし。
CDが好きな理由はほかにもあって、いつ壊れるかわからないPCの、データとして音楽を所有することに不安を感じるから、とか、ライナーノーツが読みたいから、とか、そもそもPCを起動して音楽を聴く気になれない、ものなら簡単に貸せる、さらにはものである安心感なんてのもあります。もちろん、市販のCDも、いつかはデータが消えるかもしれない、なんて話もきいたことありますが、それでもやはりデータで持つよりいい、と思います。

こんな人もいるんですが、音楽配信ってホントにそこまで普及するんでしょうか？

i-pod、欲しいくないわけじゃないんですけどね…

あと、CCCDに関して質問なのですが、CCCDの再生によってデッキが壊れた場合、法律的にはどのような処理になるのですか？
パッケージに書いてあるから業者は悪くなくて、書いてあるのに再生した人が悪いのでしょうか？

少しめちゃめちゃな意見かもしれませんが、DVDにしようがCCCDにしようがいつかは何らかの方法でリッピングされることでしょう。（DVDなんかもうできちゃいますよね）
それにコピーしたものを友達にあげるのは犯罪だってみんなわかっててやってますよね。間違いなく。（もしCCCDに違法コピーは犯罪です、という認識を植え付け犯罪抑制効果にがあるとしても）CCCDでコピーは犯罪です、なんていわなくてもみんなわかってるのが現状ではないでしょうか？違法コピーしたら絶対とっつかまる！くらいの何かじゃないと、抑制力にはなりえない気がします。

それとですね。
違法コピーしなくても安価で使いやすい形で手に入るようにすればいい、というのは無理がないですか？コピーなんて、かかってもせいぜい100円じゃないですか。アルバム一枚100円ではミュージシャンが餓死してしまします…

なんだかむちゃくちゃですいません。
要するに、CCCDだとかで、現状より音楽が楽しみにくくなるようなことは反対ですが、でも>>>210の意見には賛成できないのです。いくら安価でも100円、200円にでもならない限り、現状の取締りでは違法コピーはなくならないと思うんですよ。

ああ、でも>>>215の意見には賛成します。CCCDはそれくらいの無茶を消費者に要求していると思います。

217 名前：小倉秀夫 2004/04/01 01:18
>214

ということは、自警団でも作って、違法コピーしていそうな人の家に乗り込んで、違法コピーをしている証拠を見つけたら、そいつのパソコンをたたき壊すくらいのことをする覚悟がないのならば、日本の消費者は、買っても再生できるかどうかわからないＣＣＣＤを甘んじて購入し続けるべきであって、その程度のこともしないくせに、たかだか購入したディスクを再生できないくらいのことでがたがた言うのはおかしいと言うことでしょうか？

どこの国や社会でも、消費者は、自分が違法コピーをしないということはできても、何人にも違法コピーをさせないということはできないし、それができないということを非難される謂われはないということについて、共通認識が得られていると思うのですが、日本では、そこまで消費者が奉仕してあげないとまともに音楽一つおちおち聞いてもいられないと言うことなのでしょうか。

218 名前：213 2004/04/01 01:32
＞「万引きを撲滅できない我々消費者の力不足がいけないんだ、
＞せめてもの償いに、折角買っても読めるかどうかわからないけど、
＞頑張って書籍を買って出版社を支えてやるぞ！」なんて消費者は
＞存在しないと思うのです。

私も存在しないと思います。そう言う本に手を出す気はありませんし。

私が言いたいのは、消費者側も違法コピーを規制するような自助努力が
必要なのではないでしょうかと言う事です。

219 名前：Anonymous User 2004/04/01 01:38
＞違法コピーをしている証拠を見つけたら、そいつのパソコンを
＞たたき壊すくらいのことをする覚悟がないのならば、

日本の消費者はそこまでされないと違法コピーを止められないと言う
訳ですか？　あまりにも愚かな国民なのですね。

小倉様の意見を聞く限りでは、メーカーがＣＣＣＤを導入したく
なるのも無理はないですね

220 名前：Teru 2004/04/01 01:38
＞アルバム一枚100円ではミュージシャンが餓死して

3000円のCDにて、歌い手にはいくら支払われるか。
http://openscrap.net/oto/log/000318.html

作詞も作曲もしていなくて、歌っているだけの場合、
歌手の所へ行く金額は、30円程度です。
楽曲を作っていたとしても、+180円程度です。

これに対し、レコード会社は3000円の半分以上を手にしています。

221 名前：newcomer 2004/04/01 01:41
>>>220
それはわかってますけど、100円になったらいくらミュージシャンに行くのか考えたらぞっとしませんか？1円ですか？

222 名前：219=213 2004/04/01 01:43
名前入れ忘れていました。219はむろん嫌みです。

「消費者の方も、何かしら努力をしなけりゃメーカーは納得しない
だろう」と言いたいだけなのに、あまりにも過激な意見が帰ってきて
驚きました。

消費者の権利を守るという事は、極論を主張する事に
繋がってしまうのですね。勉強になりました。

223 名前：Nachi 2004/04/01 01:44
>213　Anonymous Userさん
＞違法コピーがなければ、規制の必要は全くないと思うんですけどね
＞皆さんがルールをきっちり守れば、技術的に制限を掛ける必要はないわけです

違法コピーのない世界など無いですしそんな世界は絶対に作れないでしょう。
＃ある程度少なくなることはあっても無くなるなんてことはない。
なので必ずどこかで技術的に制限しようという動きは出てくるのは必然といえるでしょう。
制限されるのはすごく不快ですし、制限なんてされたくはないってのは本音ですけど。

>215　小倉秀夫さん
＞実際、日本では、ＣＣＣＤ化に熱心なのは、ハードウェアメーカーとの結びつきが強い、ＳＭＥ、ＡＶＥＸ、東芝ＥＭＩだったりするわけですし

揚げ足を取るようで申し訳ないんですがavexは違うんじゃないでしょうか？

＞それはともかく、例えば、いくら書籍の万引きに頭を悩ませているからと言って（以下略）

雑談スレということで雑談っぽく(?)
何が悔しいって音楽ってのはアーティストと言うカリスマがあったりします。
ファンの中にはしばしば賛同しちゃう人がいるんですよね。
アーティストが盾になっちゃってるよなぁって思うんです。それがすごい悔しいというか何というか。
すごい失望感でガックリきます。

224 名前：小倉秀夫 2004/04/01 01:46
>216

　どんな違法行為類型でも、それがなくなるという状況を私は想定しません。少なくすることはできても、なくすことは不可能です。

　そして、違法コピーをなくすことは、ミュージシャンに利益をもたらしません。ミュージシャンに利益をもたらすのはお金を払ってくれるファンを増やすことです。

　アメリカでは、iTMSによりファンがお金を支払う機会が増えました。依然、ネット上には違法コピーが流通し続けているのに、です。

225 名前：小倉秀夫 2004/04/01 01:53
>213

では、その消費者側の「違法コピーを規制するような自助努力」って具体的にどういうことをさしているのですか？

一般市民が「自分は違法行為をしない」ということだけではなく「他人にも違法コピーをさせない」ということまで強いられる社会を私は不健全なものだと思うのですけど。

たかだか音楽ＣＤを聞くためには相互監視社会を構築しなければならないというのであれば、私は音楽ＣＤを聞くことを諦めます。

226 名前：213 2004/04/01 01:53
＞違法コピーのない世界など無いですしそんな世界は絶対に作れないでしょう。
＞＃ある程度少なくなることはあっても無くなるなんてことはない。
＞なので必ずどこかで技術的に制限しようという動きは出てくるのは必然といえるでしょう。

仰るとおりです。言いたかったのは、誰がコピーコントロールを
させているのかという事です。

違法コピーがある限りメーカーはコピーコントロールを施したく
なると思います。そして、消費者がコピーコントロールの解除を
望むなら、説得するだけの根拠が必要だと思うんですよね。

メーカーがメーカーの権利を振りかざしても、消費者は納得しません
よね。同様に、消費者が消費者の権利をふりかざしても、メーカーは
納得しないでしょう。

どうして「歩み寄る」と言う発想がないのか私には理解できません。

227 名前：Anonymous User 2004/04/01 02:02
＞では、その消費者側の「違法コピーを規制するような自助努力」って
＞具体的にどういうことをさしているのですか？

そうですね。違法コピーに反対する消費者で消費者団体でも作れば
いいんじゃないですかね。消費者の方から、違法コピーに反対する
声を積極的に流し、違法コピーはしてはいけないものという空気を
作り出す事が大事だと思うんですよね。

で、この消費者団体はメーカーにも当然圧力をかけます。
違法コピーに反対する空気を作り上げた、対価を求めるわけです。

いかがなものですかね。

228 名前：Teru 2004/04/01 02:20
>>221

コピーが100円で作れるからといって、
＞違法コピーしなくても
＞安価で使いやすい形で手に入るようにすればいい、
＞というのは無理がないですか？

というのは、結論が飛躍していると思います。

>>224でも述べられているように、
物的価値以上に金額を払う客を、
一定以上確保できれば良いわけですから。

この「一定」金額・数は
音楽家と聴き手の間に関わる組織が小さいほど、小さくても済むでしょう。
ネット配信は物流コストを下げ、
小さな組織で商売を成立させる意味では、有利だと思います。

229 名前：213 2004/04/01 02:25
＞そして、違法コピーをなくすことは、ミュージシャンに利益を
＞もたらしません。ミュージシャンに利益をもたらすのはお金を
＞払ってくれるファンを増やすことです。

違法コピーには違法性はなく、コピーは自由で構わないという訳ですか？
過剰なルールはともかく、ある程度のルールは必要だと思うのですが

230 名前：Nachi 2004/04/01 03:07
>226
誰なんてのはないと思ってます。
無形財産を商品にしている企業ならそれを保護しようとするのはごく当たり前の行動です。
今の時代は無形財産を保護する動きが強いですからなおさらです。
CCCDはやめろと言いますがコピーコントロールをやめろとは言いません。
コピーコントロールをやめろとは言いませんがコピーさせてくれと言います。
私的複製ができない音楽生活(?)なんて私はまっぴらごめんですから。
私的複製のニーズは高いと思ってます。（ソースはないけど。）
そのニーズをどうすくい上げるかはレコード会社次第です。

もっともコピーコントロールだけに目がいってCCCDなんて不良品を正規品としてうるような
今のレコード会社にそんなことができるとは思えませんがね。
＃レコード会社に対しては不信感しか持てません。
＃だから歩み寄ろうって気にもなれません。

231 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 03:23 [ＵＲＬ]
今日は忙しかったので、コメントが遅くなってしまいました。

→小倉さん

>でも、騙す人間は非難されるべきですね。

それはその通りですね(^^;)。
自己防衛と両面の是正が必要です。

>なお、ＣＣＣＤ化については、これを押しつけたいレコード会社と、回避したいアーティストの間で綱引きが行われている場面というのは既に何件も浮き彫りしされているし、力関係の問題で心ならずもレコード会社の圧力に屈してしまったという場合も少なからず見えてきていますね。それを「CCCDについてはミュージシャンによっては会社の方針に従わず、独自の判断でCCCDを回避してる例もありますよね。そういう主張をせずに、CCCDでリリースしてるミュージシャンは、レコード会社の方針に合意してるということになります。」というのは酷だと思いますね。そもそもアーティストとレーベルとの間の契約書自体が、しばしば前近代的な内容だったりするわけですし。

ミュージシャン自身も意外とこうしたことに無知な人もいらっしゃいますね。同じように勉強して、自己防衛する必要があります。あと、大手レーベルから離脱して、インディーズで活動すると言う選択肢もあります。「力関係の問題で心ならずもレコード会社の圧力に屈してしまった」といえば聞こえはいいですが、法的には契約書にサインするということは同意したということですからね。本当にそのときに自分のポリシーを貫く気があるなら、サインせず移籍やインディーズに行くことを考えるべきでしょう。私たちも某日本最大手のレーベルと契約しそうになったことがありますが、内容に納得が行かなかったので、ごく一部の曲を除いて契約せずに、あえてインディーズでCDをリリースしました。契約が「前近代的な内容」だと思うなら、サインしなければいいのです。

ダメなものはダメ、嫌なものは嫌だとはっきり自分のポリシーを貫くミュージシャンが増えるほど、それが大物の売れっ子の人であるほど業界の改善は進むと思います。

232 名前：津田 ★ 2004/04/01 03:23
>>213さん
できれば捨てハンドルで良いので、ハンドルで議論して
頂ければ幸いです。

ほかの皆さんもできるだけハンドルは入力してくださいね。


213さんの意見に１つだけコメントすると。

> メーカーがメーカーの権利を振りかざしても、消費者は納得しません
> よね。同様に、消費者が消費者の権利をふりかざしても、メーカーは
> 納得しないでしょう

ところが両者の関係は「対等」ではありません。良くも悪くも。

メーカーが自分たちの都合であきらかに「必要以上で、正当に
購入している消費者にとって利益のない」コピーガードを
押しつけている（しかもそれのオルタナティブは提供しない）
から、消費者は「納得しない」わけですよね。で、そういう
態度に出られた場合消費者（特に日本の消費者）は、単純かつ
クールに「買わない」という選択をする人が多いです。

一方で、消費者が消費者の権利をふりかざすことに対して、
メーカーが納得しなかったところで、出す商品が買われなければ
彼らは商売が成り立ちません。だからこそ本当はCCCDでMDへの
デジタルコピーを禁止したいんでしょうがしてないですし、
どのくらいのガードで商品を売るのかという基準を売り上げなど
を見ながら決める必要が出てくるわけです。

で、僕とか小倉さんが思っているのは、その「基準」がちょっと
おかしいんじゃないの？　という問題なわけであって、個人的には
現在のレコード会社の行っているCCCDや輸入権のロビー活動は
その妥当性という意味で「基準」を大幅に超えてるように思います。

両者が「歩み寄る」ことは大事ですが、CCCD問題について多くの
人が問題意識を持っていない現状で、レコード会社の方から
歩み寄ることはないんじゃないですかね。そういう状況で、
CCCDに対して不快感を持っている消費者が一方的にイヤな気持ちを
抱えたまま「妥協」させられるのは「歩み寄り」とは言いませんし、
そんなイヤな思いをしてまでCCCDを買うくらいなら普通に購入
できるCDを買います、少なくとも僕にとってはそういう話です。

233 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 03:57 [ＵＲＬ]
→回転ドアさん

>金子譲さんの意見は頭ではとても良く分かるんですけど、気持ちや感情のレベルでは「ふーん、子龍の音楽別に聞きたくないな」と思ってしまう未熟者です。この気分の悪さはなんだろう？
>音楽を楽しむ気持ちが萎えます。

確かにそういう風に思われてしまうリスクは私もあらかじめ予想していました。だからミュージシャンは一般的にこの問題についてあまり発言しないし、しても「きれいごと」しか言わないんですよ。ですが誰かが泥をかぶってぶっちゃけた「本音トーク」をしないと本当の意味で業界は良くなっていかないと私は感じたので、微力ながらこうして発言しています。また２チャンネルのように匿名で言いたい放題ことを言うという選択もありますが、私は自分の発言にきちんと責任を負わないのは卑怯だし、説得力にも欠けると思うので、こうして素性を明かしています。

>個人的には、ただモラルに訴えたり法的規制を強めても、文化の発展性や、そこから広がるビジネスチャンスを殺すだけだと感じています。

それも理解は出来ます。ですから私はCCCDにも反対してるし、今の日本の音楽業界が向かってる方向にも反対する部分の方が多いです。ですが、だからといって「P2Pソフトでユーザーが勝手にコピーを交換するのを容認しろ」というのは「行き過ぎ」だと思うのです。同じように「CDからMDにコピーして友達に好きな曲を聴かせてあげる」のまで禁止するというのも「行き過ぎ」でしょう。

P2Pソフトという技術自体は画期的なツールです。包丁を使って料理も作れれば人殺しも出来るように、ツールは使い方次第で善用も悪用も出来る。ユーザーが勝手にP2Pで流してしまうのは私は容認出来ないけど、例えばミュージシャン自身が許す範囲で、パソコンソフトの「デモバージョン」のような感覚で、試聴版の曲をP2Pに流すというのはどうでしょう？２コーラスある曲を１コーラス分だけ流すとかね。そして気に入った人はiTMSなりでフルバージョンを購入するわけです。こういう実験は、私たちもいずれやってみたいと思ってます。

要は音楽の作り手側の利益とユーザーの利益をどこでバランスをとるか、ということではないでしょうか。どこまでがOKで、どこからがダメなのか。ネット時代の音楽流通について、この新しいルールの落としどころをどこにするのか。このことを今、音楽ファン、ミュージシャン、業界関係者、みんなで意見を出し合って話し合うべきなんじゃないでしょうか？勇気を持って発言しないと、ミュージシャン無視、ユーザー無視で、業界の経営者の思惑だけで話が決まってしまいますから。

234 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 04:13 [ＵＲＬ]
>>207

>あの、自分は「コピーガードは無意味」と言ってるのに、どうして「検挙」の話になるのでしょうか？

これは誤解です。CCCDは無意味とは言いましたが、コピーガードが無意味とは言ってません。パッケージメディアにコピーガードをかけるなら、CCCDではなく、DVDなどのコピーガードの仕組みがあらかじめ規格の中に含まれたフォーマットに移行した方が良い、というのが私の考えです。もちろんネット配信の音楽データにもコピーガードは必要だと考えています。

>コピーガードが施されてない、レッドブックに準拠したＣＤだって、リッピングして違法に公開した人を検挙することはできますよ。

もちろんそうするべきだと思います。そして完璧なコピーガードなど無いことも十分承知してますが、DVDのような「規格化されたコピーガード」であれば一般プレーヤーで再生障害が出ることもないし、一定の「心理的歯止め」になって、何も無いCD-DAよりは、ある程度の抑止効果はあるだろうと考えています。

>金子さんはミュージシャンだそうですが、ちょっと考えが甘いような気がします。
>違法ファイル共有に反対するのなら、ＪＡＳＲＡＣやレコード協会がなぜ告発キャンペーンをやらないか？などという前に、自ら告発すれば良いのではないでしょうか？

もちろん、私自身が違法コピーをしてる人を見つけたら、そうしますよ。でも私一人では出来ることに限界がありますから、JASRACなどにもちゃんと動いて欲しいと思うのです。

235 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 04:19 [ＵＲＬ]
→小倉さん

>「遵法意識」というのは、法を守ったときにそこに希望がなければなかなか醸成されないものです。しかし、音楽業界の違法コピー撲滅キャンペーンには、「違法コピーなどしなくても、安価で、高品質の音楽データが、使い勝手のよい方式にて入手できる」という希望を一切消費者に提示することなく行われています。これで遵法意識を醸成しようと言うのは、かなり困難だと一般的にはいえます。

全くその通りだと思います。iTMSが今年中に日本で始まらないところに追い込まれるとすれば、私にとってもかなり「絶望的な状況」だと思えます。

236 名前：かまど 2004/04/01 04:42
213ですが、捨てハンを使わせていただきます

＞現在のレコード会社の行っているCCCDや輸入権のロビー活動は
＞その妥当性という意味で「基準」を大幅に超えてるように思います。

どのような基準を消費者は求めているのか、明言する事が必要です
音楽業界への批判が先に立っているように私は思うのです


＞CCCDに対して不快感を持っている消費者が一方的にイヤな気持ちを
＞抱えたまま「妥協」させられるのは「歩み寄り」とは言いませんし、

私もそんな事は歩み寄りだとは思ってませんが、その様に受け取れました？

消費者がCCCDに抱く気持ち同様、業界は違法コピーに対して不快感を持っていると
思います。違法コピーに対する意識の低い現状で、CCCDを外す事は、
業界にとって一方的にイヤな気持ちを抱えたまま「妥協」
させられる事になるわけで、そんなものを呑めるはずがないでしょう。

・消費者の違法コピーに対する問題意識を高め、違法コピーの減少に努める
・CCCDより優れているコピーコントロール技術の導入を業界に求める
・CCCDの変わりに、コピーワンス技術の導入を業界に求める

など、消費者から業界に対して提案する事が必要だと思いますが
それとも、私が知らないだけでそのような動きがあるのでしょうか


根本的な問題は、業界よりもむしろ消費者にあると思います
消費者側が一枚岩になっておらず、業界に対して圧力をかける事が出来ていないように見えますね

237 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 04:51 [ＵＲＬ]
→abk1さん
>>211

>勝手にコピーを第三者に配るのが違法で、自分で楽しむためのコピーは違法ではない」という著作権に対する基礎的な知識があれば、こんな業界の詭弁的手法に騙されることも無いわけでしょう？
>
>そうですが、著作権法って難しいです。僕などには理解不能なとこが多いです。
>だから騙される人がいても仕方ないと思うんです。
>そうなった場合、上手い汁を吸うのは弁護士を抱えられる資本を持った企業です。

専門的な法律知識まで知るのはなかなか難しいと私も思います。でも「違法コピーとはコピーしたものを他人に渡すこと。自分で楽しむためのコピーは違法ではない」ということを知ってるだけでも全然違うと思うのです。私が言ってるのはこういう最低限の、基礎的知識です。「違法の基準が曖昧で解らない」なんて言ってないで、このぐらいのことを知る程度には、消費者も賢くなって欲しい、と言ってるのです。

>政治を動かすのは並大抵のことではありません。
>著作権を持っている利益団体が著作権法規を自分達に有利なように行政を巻き込んで活動してるのが現実ですから。

同じことを消費者団体が出来ない、と何故思うのでしょう？
日本の消費者はおとなしすぎませんか？アメリカなら納得いかない商品には
すぐに「不買運動」とかおきますよ。

>著作権が現状守っているのは「大衆の文化」ではなく「企業の利益」です。
>なぜ消費者基本法で別枠にする必要があるのか、とても疑問に感じています。

要はバランスをとることが重要なのだと思います。「著作権者の利益」だけが無限に拡大されてもダメだし、「消費者の利益」だけが無限に拡大されてもダメです。お互いに相手の立場も考えて、最適のバランスをどこでとるか？そこがポイントなんじゃないでしょうか？

>勝手にばらまくのは僕もどうかと思います。しかし、
>「好きにコピーしていいよ」というミュージシャンもいていい、といいたいわけです。
>海外には既にいます。

もちろん、これは全然OKです。他のコメントでも述べましたが、私たちも「デモバージョン」のような形で曲データをP2Pに流す実験をいずれやってみたいと思ってます。

> >著作権者が「好きにコピーしていいよ」と言えば、違法コピーは生じないんです。
>
>僕が間違ってるかもと思った僕自身の書き込みは、この部分です。
>日本で音楽を「好きにコピーしていいよ」と言って配信することは、法的に可能なんでしょうか。

JASRACの会員になっていなくて、レーベルとの契約の縛りが無ければ出来ます。私たち子龍は可能です。面白い実験だと思います。

>そうです、日本ではJASRAC以外の選択肢が、実質限られています。
>JASRACに委託するということは、コピー禁止になるということではないかと。
>同意の上ですが、同意せざるを得ない状況で同意形成がなされているとは言えないのでは、と。

JASRAC登録するとルールに則った使用法以外は禁止されることになります。しかし、JASRACに登録せずにCD等をリリ−スすることは可能です。大手レーベルでは実際には難しいでしょうが、インディーズなら。実際にそういうCDは数は少ないけど、あります。でも、だからといって著作権フリーということではありません。この場合は作者の自己管理となります。その曲を何かに使用したければ、作者本人とコンタクトをとって許諾を得る必要があります。この場合は作者自身がルールを決めます。

>暴論かも知れないですが、消費者は無知なものです。製品の問題にいちいち関わってられるほど暇じゃないでしょう。
>雪印はああいう騒ぎにならないと潰れませんでした。問題は広く知られないと、実質問題にならないケースも多い。
>ＣＣＣＤなんて、無知じゃない人？が騒いでも問題になりません。
>多くの人にとって、関わってられるほど暇じゃない問題なのです。
>それでも世の中が上手く回っているのは、モラルを守る企業が多いからです。ＣＣＣＤの企業にモラルはありません。

そういってしまえばそれまでですが、でも、アメリカなどの常識はそうではありません。消費者団体が強い力を持ってます。モラルが守られるかどうかを企業自身の自主性に任せるだけなら、いつまでも消費者は企業の言いなりになるだけです。そうならないために、小倉さんのような消費者の見方をしてくれる弁護士さんもいらっしゃるじゃないですか。

238 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 04:55 [ＵＲＬ]
>>213

>違法コピーがなければ、規制の必要は全くないと思うんですけどね
>皆さんがルールをきっちり守れば、技術的に制限を掛ける必要はないわけです
>
>消費者も自分で自分の首を絞めている面はあると思いますが

全くその通り。

まずはルールを守る。そしてより良いルールを考える。
このことが大切なんじゃないでしょうか。

239 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 05:07 [ＵＲＬ]
>
→newcomerさん
>>216

>私にかぎったことでしょうが、私はPCに音楽を貯めて聞くのは好きではなくて、i-podも買えないので、音楽配信など利用したことがないのですが、仮にCDの定価の半額でも利用しないでしょうね。
>
>やはり円盤が好きです。そりゃあ枚数が千の単位になればさすがに邪魔かもしれませんが、100そこそこではそう邪魔になるものではないですし。

私も昔はそう思ってました。でも、iPodとiTunesを常用するようになって、全く意識が変わりました。今は「もう円盤なんか要らない。邪魔になるだけ」と思ってます。これは体験してみないと解らないのですよ。

>それにコピーしたものを友達にあげるのは犯罪だってみんなわかっててやってますよね。間違いなく。（もしCCCDに違法コピーは犯罪です、という認識を植え付け犯罪抑制効果にがあるとしても）CCCDでコピーは犯罪です、なんていわなくてもみんなわかってるのが現状ではないでしょうか？違法コピーしたら絶対とっつかまる！くらいの何かじゃないと、抑制力にはなりえない気がします。

確かに極端なご意見ですが（笑）、私も「違法コピーしたらとっつかまるかもしれない」ぐらいの意識を持たせる必要はあると思います。

240 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 05:18 [ＵＲＬ]

→小倉さん

>そして、違法コピーをなくすことは、ミュージシャンに利益をもたらしません。

それがちょっと信じられないんだよなあ（笑）。根拠が薄いと思いますけど。

ところで小倉さん、他の人の書き込みにコメントするだけでなく、弁護士の小倉さんが考える「理想の音楽流通」がどういうものかを教えてくれませんか？「違法コピーを『合法』にすべき」私たちミュージシャンや業界に「コピーされても文句を言うな」と言いたいのですか？

241 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 05:27 [ＵＲＬ]

>>227

>そうですね。違法コピーに反対する消費者で消費者団体でも作れば
>いいんじゃないですかね。消費者の方から、違法コピーに反対する
>声を積極的に流し、違法コピーはしてはいけないものという空気を
>作り出す事が大事だと思うんですよね。
>
>で、この消費者団体はメーカーにも当然圧力をかけます。
>違法コピーに反対する空気を作り上げた、対価を求めるわけです。

おお、これはいいかもしれませんね。
私もここまでは思いつきませんでした。

でも、そこまで大掛かりでなくても、違法コピーしてる友達を見かけたら「おい、それやめろよ。そんなことしたら、お前の好きなアーティストの足を引っ張ることになるんだよ」と個人レベルで忠告する人が増えるだけでも全然違うと思うんですけどね。

242 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 05:37 [ＵＲＬ]
この「一定」金額・数は
→Teruさん
>>228

>音楽家と聴き手の間に関わる組織が小さいほど、小さくても済むでしょう。
>ネット配信は物流コストを下げ、
>小さな組織で商売を成立させる意味では、有利だと思います。

全くその通り。そういう意味でも、私はネット配信に期待してます。

例えばiTMSの場合、伝え聞いた話では66%がレーベルに支払われるらしいです。もしミュージシャンが自分が原盤権を持ってる音源で直接Appleと契約した場合、この66%が全部ミュージシャンへの対価となります。大手レーベルからCDを出した場合、誰かが書き込んでましたが、原盤権をミュージシャン自身が持っていたとしてもせいぜい20〜25%ぐらいで、あとはレーベルの利益になります。２倍以上の差がありますね。

こう考えると、ユーザーとしてもネット配信の方が同じお金を払うのでも納得しやすいんじゃないですか？しかもネット配信の方がCDより安いとなれば、なおいいでしょう。

243 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 05:40 [ＵＲＬ]
メーカーがメーカーの権利を振りかざしても、消費者は納得しません
>>226

>メーカーがメーカーの権利を振りかざしても、消費者は納得しません
>よね。同様に、消費者が消費者の権利をふりかざしても、メーカーは
>納得しないでしょう。
>
>どうして「歩み寄る」と言う発想がないのか私には理解できません。

全く同感です。

244 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 07:47 [ＵＲＬ]
>>208

>自分は、告発キャンペーンや取締り強化などの方策が実を結ぶことはないと確信しています。
>奴隷解放運動をいくら弾圧しても、結局、奴隷は開放されました。
>著作物の開放をいくら弾圧しても、結局、著作物は開放されるのではないでしょうか。

見落としてましたが、これは正直、このBBSで見た最悪の意見だと思いました。
著作権、知的所有権を無効にして、ユーザーのコピーし放題、ミュージシャンは収入の道を断たれて失業…これがあなたの言う「著作権の解放」でしょうか？我々ミュージシャンは無料で曲を作り、奴隷のように奉仕するのが当然だと？

…あきれてものも言えません。

245 名前：小倉秀夫 2004/04/01 08:52
>そうですね。違法コピーに反対する消費者で消費者団体でも作れば
>いいんじゃないですかね。消費者の方から、違法コピーに反対する
>声を積極的に流し、違法コピーはしてはいけないものという空気を
>作り出す事が大事だと思うんですよね。

それで違法コピーが減少するくらいならば、音楽業界の「俺たちの音楽を尊重せよ」キャンペーンで減少しているように思います。でも、そんなもの実際上の意味がないことは皆さんご存じですね。

そもそも消費者の側で自警団を作ってくれないとまともな品質の商品を売ってあげないなんて威張っている業界があるというのは信じがたいですね。そんなことをしていても、消費者が任意に自警団を作ってくれるというのは現実には考えがたい話で、そういう商品から消費者が離れていくだけの話ですね。

なお、
>>そして、違法コピーをなくすことは、ミュージシャンに利益をもたらしません。
>
>それがちょっと信じられないんだよなあ（笑）。根拠が薄いと思いますけど。

との金子さんの発言についてですが、ミュージシャンの収入は、有料サービス・商品に消費者がお金を払うことによって生ずるのであって、違法コピーをなくすことによって生ずるわけではありません。だから、違法コピーをなくしても、有料サービス・商品に消費者が払うお金が増えなければ、ミュージシャンの収入は増えないし、違法コピーをなくす過程で、有償サービス・商品にお金を払ってきたユーザーに不利益を課せば、有料サービス・商品に消費者が払うお金が減り、ミュージシャンの収入が減少することだってあり得ます（ＣＣＣＤ化の際には、まさにそういう現象が発生していますね。）。

逆に、違法コピーがなくならなくても、消費者が、有償サービス・商品にお金を払う機会が増えれば、ミュージシャンの収入も増加することになります。

ミュージシャンの収入を増やすためには、まともなサービス・商品が提供されていればお金を払ってそのサービス等を享受する気のあるユーザーが、お金を支払う気になるサービス・商品の開発にエネルギーを費やすのが合理的です。そして、Jobsは、一つの解を提示しています。

で、日本のレコード会社が出してきた回答は、132kbpsの音質しか出さないレーベルゲートへの固執ですね。レーベルゲートよりiTMSの方が複製防止の幅は緩やかだし、iTMSの場合、著作権法上「違法」とされる行為が全くできないわけではありません。では、日本国内でiTMSを拒否し続け、レーベルゲートを推奨した方がアーティストの収入が増えるのかというと、私は大いに疑問です。

「角を矯めて牛を殺す」

日本企業が、東洋の知恵を活かさないのは残念ですね。

246 名前：かまど 2004/04/01 09:54
＞それで違法コピーが減少するくらいならば、音楽業界の
＞「俺たちの音楽を尊重せよ」キャンペーンで減少しているように
＞思います。でも、そんなもの実際上の意味がないことは皆さん
＞ご存じですね。

業界のキャンペーンは上からの押しつけですからね。
上からの押しつけは確かに効果が薄いでしょうね。

だから、消費者の中でそうした声を挙げるのが大事ではないか、
と言ってる訳なんですけど。


＞そもそも消費者の側で自警団を作ってくれないとまともな品質の
＞商品を売ってあげないなんて威張っている業界があるというのは
＞信じがたいですね。

私も信じがたいです。そのような業界はどこに存在するのでしょうか？

247 名前：かまど 2004/04/01 10:35
「著作権保護」と「ユーザーがお金を支払う気になるサービス」が
両立している例が日本にありますね。着うたです。

著作権保護が容易な携帯での音楽配信サービスは
ますます盛んになるでしょうね。

248 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 13:07 [ＵＲＬ]
→小倉さん

>>そして、違法コピーをなくすことは、ミュージシャンに利益をもたらしません。
>
>>それがちょっと信じられないんだよなあ（笑）。根拠が薄いと思いますけど。

>との金子さんの発言についてですが、ミュージシャンの収入は、有料サービス・商品に消費者がお金を払うことによって生ずるのであって、違法コピーをなくすことによって生ずるわけではありません。だから、違法コピーをなくしても、有料サービス・商品に消費者が払うお金が増えなければ、ミュージシャンの収入は増えないし、違法コピーをなくす過程で、有償サービス・商品にお金を払ってきたユーザーに不利益を課せば、有料サービス・商品に消費者が払うお金が減り、ミュージシャンの収入が減少することだってあり得ます（ＣＣＣＤ化の際には、まさにそういう現象が発生していますね。）。
>
>逆に、違法コピーがなくならなくても、消費者が、有償サービス・商品にお金を払う機会が増えれば、ミュージシャンの収入も増加することになります。

iTMSが希望の星であると思ってるところは、私と小倉さんの意見は一致してるんですよね。私が知りたいのは「違法コピーが蔓延しても有料サービスの利用者は減らない」というその根拠です。ナップスターに曲が流れたアーティストCDの売り上げが一時的に増えたという話は私も知ってます。でもそれはこれは音楽ファンのリスニング習慣が「CDと言う名のプラスチックの円盤をCDプレーヤーに挿入して音楽を再生する」というパターンで定着しており、そうでないと音楽を購入した気にならないから成り立つのであって、「CDは聴かないで、オーディオデータだけをパソコンやiPodで聴く」というパターンが定着すれば、音楽の流通はネット配信が主流になるので、こういう「違法コピーで手に入れたデータは試聴に過ぎない、その音楽を気に入った人はきっとCDを買う」という考え方はあと数年で成り立たなくなると私は見ています。

iTMSとWinMXで、小倉さんのお気に入りのアーティストの同じ曲が両方にあったとします。iTMSは仮に120円として、WinMXの違法コピーはもちろん無料。両者の品質は同じだとすれば、このときに小倉さんがWinMXで違法コピーするのではなく、iTMSで１２０円だして曲を買う理由は何でしょう？私が考える理由は「違法コピーを利用すれば犯罪に加担することになるし、自分の好きなアーティストの足を引っ張ることになる。私はこのアーティストを応援したいから、ちゃんとお金を払って曲を買うんだ」というユーザーの意識以外に無いと思いますが。だから違法コピーをきちんと取り締まる必要があると思うのです。

これ以外にWinMXでなくiTMSを選ぶ理由が説明出来る人がいたら、コメントしてください。

249 名前：vill 2004/04/01 13:17
>>239
>今は「もう円盤なんか要らない。邪魔になるだけ」
>と思ってます。これは体験してみないと解らないのですよ。

確かにiPodとiTunesは便利だし面白いです。
けど、円盤なんか要らなくてデータとして音楽が聴ければいい、
だなんて少なくとも自分は全く思いません。
こういう人、他にもいるんじゃないかな。
やっぱりCDなりLPなり、モノを買う楽しみはあると思うし、
うまく言えないけれど、想い出だとか大切にしたい感情とか、
形の無いものってなかなか大事にしにくいから、
その分そういうものがつまったモノを持っていたいって
いうこともあるし。
あと、実際タワレコの解説ポップを見ながら買ってみたり、
小さくても親切なお店だとちょっと話をしたりだとか、
そういう買い物をする行為だって楽しい。
データとしてその音源が聴ければいいという人もいるけど、
そうでない人も少なからずいると思うのです。

>>204さんが子龍の音楽聞きたくないなとか音楽を聴く気持ちが
萎えるっていうのは、そういうセンスの温度差からだと思います。
著作権は大事だし、その曲や音源に対しての対価をきちんと
ミュージシャンに届けるっていう理念には賛同できても、
音楽の楽しみ方っていう前提が違うからか、
何だか素直に「うんうん」って言えないです。

250 名前：小倉秀夫 2004/04/01 13:27
金子さんへ

WinMXの場合、実際にダウンロードして再生してみなければ、どのような品質のものかはわからないし、ファイル名だけ特定のアーティストの特定の楽曲のｍｐ３ファイルに見せかけたダミーファイルかもしれないし、下手をするとウィルス付きファイルかもしれません（ですから、「両者の品質は同じだとすれば」という仮定は無意味です。WinMXの場合、品質は結果論でしかありません。）。これに対し、iTMSならば、特定のアーティストの特定の楽曲の特定の品質のAACファイルが確実にダウンロードできます。したがって、WinMXがあろうとなかろうと、iTMSで１００円程度で多様な楽曲が配信されるのであれば、多くのユーザーはiTMSを選択することが予想されます。それに、違法コピーをしても取り締まられる可能性は低いという状況でも、実際に違法コピーをしている人は、もともと少数です。多くの人は、合法的かつ合理的な選択肢があれば、そちらを選択する傾向があります（アーティストやレコード会社の人間が考えているほど、一般消費者が皆、性悪なわけではありません。）。実際、KaZaA全盛のアメリカで多くのユーザーがiTMSを選択したのは既にご案内のとおりです。

私はもともとWinMXを使用しませんが（そもそもMS Windowsを使う気がないので）、最新ヒット曲をフルコーラスで聴きたいというライトな動機でも、アメリカ本国と同様のサービスであれば、iTMSを使用するつもりです。

251 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 13:30 [ＵＲＬ]
→かまどさん、小倉さん

>＞そもそも消費者の側で自警団を作ってくれないとまともな品質の
>＞商品を売ってあげないなんて威張っている業界があるというのは
>＞信じがたいですね。
>
>私も信じがたいです。そのような業界はどこに存在するのでしょうか？

…（笑）。
私へのコメントでもありましたが、小倉さんは相手が言ってることの意味を微妙にずらして、言っていないことを言ったかのように取り上げてコメントする妙な癖がおありのようです。弁護士なんだから、もう少し冷静に、人の言ってることの意味を取り違えないように良く読みましょうよ。裁判でこんなとんちんかんなこと言ってたら、仕事にならないでしょ？（笑）

かまどさんが言ってるのは、業界が押し付けるのではなく、ユーザーが自ら襟を正せば自ずと業界の態度も軟化するのではないか、歩み寄る余地が生まれるのではないか、という意味でしょう？

私はこっちの方に「角を矯めて牛を殺す」（ユーザーが相手の立場を考えずに自分の利益ばかりを主張して、かえって業界、ミュージシャンの態度がかたくなになる）ということわざを使いたいですね。今のままでは小倉さんのような人が頑張れば頑張るほど、問題が硬直化すると私は思います。

252 名前：年男 2004/04/01 13:39
>>248

> 私はこのアーティストを応援したいから、ちゃんとお金を払って曲を買うんだ」というユーザーの意識以外に無いと思いますが。だから違法コピーをきちんと取り締まる必要があると思うのです。
>これ以外にWinMXでなくiTMSを選ぶ理由が説明出来る人がいたら、コメントしてください。

もうしわけないですが、これ以外にあなたはなにが必要なのですか？
（違法コピーうんぬんは外します。）
私は、お金を払うことによってアーティストと音楽を共有してるって事が大切だと思っています。ＣＣＣＤは、この共有って気持ちの真ん中に壁を立てられたような気持ちでした。

今の状況は、どちらもどちらですが「お前らが勝手にやってるんだから、俺だって勝手にやっていいだろ」っていう、子供の喧嘩レベルの話みたいです。（今の、世の中の風潮と同じですが）

253 名前：TeamMANDOKUSE 2004/04/01 13:41 [ＵＲＬ]
みなさまはじめまして。
真面目な議論がなされ、とてもためになるBBSだとずっとDOMさせていただいておりました。
TeamMANDOKUSEなどとふざけたグループ名ですが、デジタルコンテンツ配信、P2P、著作権保護などについていろいろと考えている有志です。
このたび無料DRM保護サービスというのができないものかと、下記URLの様な仕組みを作ってみました。
使い勝手はもちろん、無料はいいけど実際問題ビジネスモデルとかどうするの？といった突っ込みどころは満載だとおもうのですが、
WindowsMediaエンコーダ９（MSより無料入手可能）をお使いの方、是非一度お試しいただき、忌憚ないご意見ご指導をいただければうれしくおもっております。
http://freedrm.ddo.jp/freedrm/mandokuse.htm

254 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 14:22 [ＵＲＬ]
→villさん
>>249

>けど、円盤なんか要らなくてデータとして音楽が聴ければいい、
>だなんて少なくとも自分は全く思いません。
>こういう人、他にもいるんじゃないかな。
>やっぱりCDなりLPなり、モノを買う楽しみはあると思うし、
>うまく言えないけれど、想い出だとか大切にしたい感情とか、
>形の無いものってなかなか大事にしにくいから、
>その分そういうものがつまったモノを持っていたいって
>いうこともあるし。
>あと、実際タワレコの解説ポップを見ながら買ってみたり、
>小さくても親切なお店だとちょっと話をしたりだとか、
>そういう買い物をする行為だって楽しい。
>データとしてその音源が聴ければいいという人もいるけど、
>そうでない人も少なからずいると思うのです。

もちろん、そういう人はいらっしゃるでしょう。私の感じ方が万人に当てはまるとは思いません。私は何千枚もCDを持ってるので、その置き場所に困ってると言う特殊な事情もありますし（笑）。（ちなみに私のiTunesには４万曲以上が入ってます。）子龍としては、そういうニーズに対しては将来はDVD系のメディアにシフトすることによって答えたいと思ってます。

ただ、形の無いデータであっても思い出や感情を大切にすることは出来ますよ。私たちはコンピュータをフル活用して音楽を作ってますが、出来上がった作品はAIFFのデータです。もちろん自分の作品ですから、我が子のように思い入れがあります。でも、それをCDにプレスしたからと言ってその思い入れが倍増するわけではありません。大切なのはデータ自体であって、それがCDに記録されているか、HDの中にあるかは問題ではないのです。要するにこれは「習慣」の問題なんですよ。

CDを買って音楽を聴くことが習慣になっていれば、そこに思い入れが生ずるのは当然です。でも私たちのようにコンピュータをフル活用して音楽を作ることが習慣になってれば、AIFFのデータに思い入れが生じます。形の無いデータだから思い入れを持てない、なんてことは全くありません。

>>>204さんが子龍の音楽聞きたくないなとか音楽を聴く気持ちが
>萎えるっていうのは、そういうセンスの温度差からだと思います。
>著作権は大事だし、その曲や音源に対しての対価をきちんと
>ミュージシャンに届けるっていう理念には賛同できても、
>音楽の楽しみ方っていう前提が違うからか、
>何だか素直に「うんうん」って言えないです。

少なくとも私は、「CDを無くしてネット配信を主流にするべきだ」と、自分の考えをユーザーの皆さんに押し付けたいわけではないということはご理解いただきたいと思います。どのようなメディアが将来音楽流通の主流になるかは、市場の選択に任せればいいと思います。

「ネット配信が主流になる」と見ているのは単なる私の予想に過ぎません。当たるかもしれないし、外れるかもしれません。ただ、そういう未来に私はわくわくするので、そうなるといいな、とは思ってます。

255 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 14:40 [ＵＲＬ]
→小倉さん

>WinMXの場合、実際にダウンロードして再生してみなければ、どのような品質のものかはわからないし、ファイル名だけ特定のアーティストの特定の楽曲のｍｐ３ファイルに見せかけたダミーファイルかもしれないし、下手をするとウィルス付きファイルかもしれません（ですから、「両者の品質は同じだとすれば」という仮定は無意味です。WinMXの場合、品質は結果論でしかありません。）。これに対し、iTMSならば、特定のアーティストの特定の楽曲の特定の品質のAACファイルが確実にダウンロードできます。したがって、WinMXがあろうとなかろうと、iTMSで１００円程度で多様な楽曲が配信されるのであれば、多くのユーザーはiTMSを選択することが予想されます。

なるほど、iTMSは一定の品質が保証されるけど、WinMXにはそれが無い、というわけですか。この点は納得いきました。私はP2Pソフトを使ったことが無いので、これは解りませんでした。

だけど、

>それに、違法コピーをしても取り締まられる可能性は低いという状況でも、実際に違法コピーをしている人は、もともと少数です。多くの人は、合法的かつ合理的な選択肢があれば、そちらを選択する傾向があります（アーティストやレコード会社の人間が考えているほど、一般消費者が皆、性悪なわけではありません。）。実際、KaZaA全盛のアメリカで多くのユーザーがiTMSを選択したのは既にご案内のとおりです。

この部分についてはまだ納得がいきません。iTMSがアメリカで大ブレイクした当初、「それでも有料音楽配信の利用者は、P2Pソフトによって違法に交換されている膨大なファイルに比べれば、ごく一部に過ぎない。iTMSは違法コピーを抑制する決定打とはなり得ないだろう」というアナリストの記事を何度か読みました。

小倉さんは「実際に違法コピーをしている人は、もともと少数」という統計データをお持ちですか？

>そもそもMS Windowsを使う気がないので

この点は多いに同感（笑）。私は１８年来のMacユーザーです。

256 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 14:51 [ＵＲＬ]
→年男さん
>>252

>> 私はこのアーティストを応援したいから、ちゃんとお金を払って曲を買うんだ」というユーザーの意識以外に無いと思いますが。だから違法コピーをきちんと取り締まる必要があると思うのです。
>>これ以外にWinMXでなくiTMSを選ぶ理由が説明出来る人がいたら、コメントしてください。
>
>もうしわけないですが、これ以外にあなたはなにが必要なのですか？

いえ、何も必要ではありません。

>私は、お金を払うことによってアーティストと音楽を共有してるって事が大切だと思っています。ＣＣＣＤは、この共有って気持ちの真ん中に壁を立てられたような気持ちでした。

その通りです。100%同意します。私もCCCDには大反対です。
私と年男さんの間に意見の対立は全くありません。

だけど残念なことに年男さんのように考えてくれる音楽ファンの方はどうも少ないようで、P2Pソフトで無料のファイルが手に入ればそれに越したことは無い、自分が得すればそれでいい、と考えてる人が結構多いようなのです。私が望んでることはすべての音楽ファンが年男のような意識を持って欲しい、ということです。

257 名前：金子譲＠子龍 2004/04/01 14:55 [ＵＲＬ]
>>256

すみません、最後の行で年男さんに対して敬称が抜けて、呼び捨てになってしまいました。単なる書き間違いです。失礼しました。

258 名前：津田 ★ 2004/04/01 15:34
>>金子さん

ネット配信が中心になって音楽業界がパッケージを捨てるという
点に関しては、正直なところ僕も予測が付きません。が、
一口にネット配信といっても、インフラ整備という点において
かなり敷居は高いのではないかというのが現時点での僕の印象です。

都会に住んでいるとなかなか分からないのですが、地方のネット
事情はいまだISDNが限界です。ケーブルがある地域なら良い
ですが、NTT局舎から遠くてADSLすら引けないという大規模な
「集合住宅群」などもたくさんあります。

NTTは光ファイバーを全国に引いてはいるものの、ユニバーサル
サービスとして提供するのはとっくにあきらめました。携帯電話
の高速定額通信も、それこそ「集合住宅群」すべてをまかなえる
ような形にするにはコストがかかり過ぎるでしょう。

地上デジタルをネットワークインフラとして使うという手も
あるでしょうが、地上デジタルの先行きもかなり怪しいわけで、
そうなったとき、ユビキタス的に利用できるインフラがどこまで
日本全国に行き渡るかということも重要なポイントになってくる
と思います。

僕がパッケージメディアが好きだということもありますが、
すべてがノンパッケージになるということは当分ないのでは
ないかなぁと。ただ、もちろんノンパッケージの割合は増えて
いくでしょうし、両者がお互いの市場やニーズを食い荒らさ
ないようなやり方を模索する必要があるのではと思ってます。

259 名前：vill 2004/04/01 15:51
>>254金子さん

形の無いデータだから思い入れが出来ないだなんて
一言も言ってないつもりですけど……そう読めましたか？

ご自分で仰っている通りネット配信が主流になるっていう
期待があるからなのか、その選択肢しかないような前提で
全部理屈を立てている（ように見える）ところに
利益の効率だけ考えてるような（本意はそうじゃないとしても、です）
つまらなさ・風情の無さを感じて、CDを買う楽しみもあるんですよ、
と言ったつもりです。
逆に僕は金子さんが円盤なんて邪魔、と言ったところに
排他的で嫌〜な印象を受けました。だから思い切って書きました。
（何千枚もディスク持っているから整理が大変、ぐらいの
軽い発言だったんでしょうけど）

もちろん利益やら権利の話をしているので効率や方法の話に
なって当り前ですが、あんまりにもセンチな部分を無視した理屈ばっかり
かざしていてるように見えて、一般市民としては萎えます。

金子さん以外の価値・嗜好の持ち主がいるってことを
ご存知の上で書いていらしたみたいですし、
余計なお世話でしたね。すみません。

260 名前：津田 ★ 2004/04/01 16:41
>>236
> 業界にとって一方的にイヤな気持ちを抱えたまま「妥協」
> させられる事になるわけで、そんなものを呑めるはずがないでしょう。

そうですね。だからこそ導入に強気の姿勢を崩さないレコード
会社はCCCDを出し続けているんでしょう。CCCDを出してない
（または積極的にリリースしない）レコード会社も、導入する
コスト、導入後の消費者の反応、売り上げ予測などを天秤に
かけて、そういう判断をしているのだとは思います。

ただし、音楽業界の制作レベル、アーティストレベルまでいった
ときに全ての人が「違法コピーに不快感」を持ってはいませんよ。

これは結局どこまでが「違法コピー」で、どこまでがそうでないのか
ということをきちんと分けられていない（MDへのコピーは私的録音補償金
がありますが、これもアーティストへの分配という面では多くの問題を
抱えていますし、音楽業界からみると違法コピーされることを前提とした
前払い金をもらっているだけという感覚もあるようですし、そうなると
補償金払ってるから合法コピーだという話ではありません）ということが
背景にあるんでしょう。

※めたかさんの記事はこうした点をうまく指摘されていると思います。
http://www2.ocn.ne.jp/~countabl/nomusicyeslife/copy1.html

ただ、80年代頃から急成長してきた音楽業界の背景には必ず「違法コピー」が
あったことも事実です。レコードやCDを友人へ貸し借りしてテープにダビング、
そして音楽にはまって、いろいろなアーティストのCDを買う。FMのエアチェック
もそういう「違法コピー」文化に裏打ちされていました（もちろん、テープへの
ダビングは音質が劣化して、時間や手間がかかるという技術的な違いはありますが）。
80年代にはFM雑誌が100万部売れていたこともありますしね。
「違法コピー」も含みつつ、音楽が世間に「広まるプロセス」そのものに
（プロモーションとしての）価値を置く制作者が多くいるのも事実です。

実際問題として、音楽業界の中にも少なからぬ人がCCCDに反対しているという
ことは事実ですし、その意味では、消費者だけでなく音楽業界も「一枚岩」では
ないんでしょう。


> ・消費者の違法コピーに対する問題意識を高め、違法コピーの減少に努める

これに関しては上でも述べましたが、まずどこまでが違法コピーで、どこまでなら
OKなのかということを切り分けることが一番重要かと思っています。

で、その切り分けは音楽を制作した「アーティスト」が行うべきだと思います。
著作隣接権が幅を利かしている現状を変え、音楽を制作したアーティストが
自分の音楽の流通方法を選べるようにする。自分の音楽が過剰に流通することを
嫌がるアーティストは、レンタルや着メロ、着うたなどへの流通も禁止できるように
すればいいでしょうし、曽我部恵一のように違法コピーでもいいから、多くの人に
聴いてもらいたいと思っている人が、「CD-RやP2Pへの流通もOK」と言えば、それは
違法コピーにならないようにするのが一番良いのかと。SMEが一生懸命開発している
PIDなり、DRMなり電子透かしを応用すれば、技術的に不可能ではないはずです。


> ・CCCDより優れているコピーコントロール技術の導入を業界に求める
> ・CCCDの変わりに、コピーワンス技術の導入を業界に求める
> など、消費者から業界に対して提案する事が必要だと思いますが
> それとも、私が知らないだけでそのような動きがあるのでしょうか

消費者から業界に対して提案するとなると、消費者団体にやってもらうか、
議員への陳情くらいしか現状しかありません。消費者団体は元々こうした
コンテンツの問題よりも、より生活に根ざした商品などの問題を取り上げる
ことが多かったため、今まではこうした問題がなかなか取り上げられることが
少なかったのは事実です。

議員に関しては、自民党がコンテンツ系の議員連盟を作っていますが、
これは完全に業界利益を守る方向で動いている連盟です。
民主党の方でようやく、消費者利益も考慮したホームエンターテイメント系の
議員連盟が動き始めたという段階です。

ただし、CCCDや輸入権問題で一部議員に陳情を行っている人もおりますから、
そうした動きが皆無ということはありません。

また、「CCCDより優れているコピーコントロール技術の導入を業界に求める」という
ことは、多くのCCCD反対派が最初から言っていることかと思うのですが。
正直なところ、僕はレコード会社がCCCDをリリースする際にSACDなりDVD-Audioで
サイマルリリースを確約するのなら、CCCDをリリースするのもしかたないかなと
思いますよ。

コピーワンス技術という意味では、レーベルゲートCDのPCへの転送システムは
コピーワンス技術の一種でしょう。ですが、現状ではあまりにもユーザーに使い勝手が
良くないシステムになっています。法的に良い悪いではなく、多くの消費者があの
システムを利用することを「選択」していません。レーベルゲートの認証システムが
大失敗に終わった（ほとんど誰も利用しなかった）ことは、業界的には有名な事実です。

> 根本的な問題は、業界よりもむしろ消費者にあると思います
> 消費者側が一枚岩になっておらず、業界に対して圧力をかける事が
> 出来ていないように見えますね

音楽ファンは結局、自分の聴きたいアーティスト、好きなアーティストの音源が
普通に聴けさえすれば良いという人が多いので、一枚岩になるのが難しいという
面があるんでしょうね。

CCCDになることで迷惑を被る消費者ってのは実際問題、数は少ないと思います。
CCCDはあまりにも簡単にコピーできますし、P2PではCCCDでリリースされた
MP3ファイルもたくさん流れていますから、CCCDでリリースされたことで
音楽を「違法コピー」で楽しんできた人にはほとんど影響はないでしょう。

そもそも「一枚岩」になることが難しい問題ですし、消費者はアーティストを
人質として取られている以上、消費者とレコード会社が対等な関係になることは
ないでしょう。また、音楽はあまたあるエンターテイメントの中の１つでしかない
（しかも、エンターテイメント業界の中で相対的に価値が落ちている）現状を
みるに、「消費者すべてが問題意識を共有できるような重大な問題」には絶対に
ならないとも思います。

そうなると、ある意味八方ふさがりではあるんですが。結局CCCDに反対を
表明するには（レコード会社が別の選択肢を提示しない以上）「不買」しか
ないんじゃないかと僕は思いますね。もちろん、不買をほかの人に押しつけ
ようとは思いませんよ。その人その人の音楽への関わり方の問題なんだと思います。

261 名前：小倉秀夫 2004/04/01 20:35
>この部分についてはまだ納得がいきません。iTMSがアメリカで
>大ブレイクした当初、「それでも有料音楽配信の利用者は、P2P
>ソフトによって違法に交換されている膨大なファイルに比べれば、
>ごく一部に過ぎない。iTMSは違法コピーを抑制する決定打とは
>なり得ないだろう」というアナリストの記事を何度か読みました。
>
>小倉さんは「実際に違法コピーをしている人は、もともと少数」
>という統計データをお持ちですか？

昨年６月のACCSの調査ですら、ファイル交換ソフトを使用しているユーザーは3.4％程度です。

262 名前：牛丼 2004/04/02 00:20
>>226
消費者がメーカーに歩み寄ってる業種なんてあるんでしょうか？
消費者にある権利は乱暴に言うと「買う権利」と「買わない権利」の２種類だけだと思うんですが。
「消費者団体」なる組織は確かに存在しますが「消費者」っていう組織は存在しないんですよ。
企業は組織ですよね？組織でないものが組織に歩み寄るとはどういう状況でしょうか？

>>227
小倉さんが>>217で言ってる自警団のようなものでしょうか？

>>232
コテハンの件、了解しますた

263 名前：牛丼 2004/04/02 00:21
>>234
いえ誤解してるのは金子さんのほうです。自分は>>161で「コピーを防止する意味すらない」とハッキリ言ってます。これはＣＣＣＤに限らずコピー防止技術全般に対しての発言です。
そして、この発言に対して金子さんの「検挙」発言があったわけですから、辻褄が合わないので問いただしたわけです。

コピー防止技術に、どの程度の違法コピー抑制効果があるかも疑問です。この手の技術は、ほぼ確実に消費者の正統な権利である私的複製までをも制限してしまうため、不満の種になるだけで、遵法意識の啓蒙には繋がらないでしょう。
むしろ、コピー防止技術を回避するためのソフトやハードを売ってるアングラ業者や、解説本を出版してる業者を儲けさせるだけだと思います。

「見つけたら」「一人で出来ることに限界がある」などと言い訳をしてるのが「甘い」と言ってるのです。JASRACがやらないのなら、ミュージシャン仲間で同士を募ってやればいいじゃないですか。

>>236
「消費者」という組織は存在しません。
「消費者が何を求めているか」を調査することを「マーケティング」といって
マーケティングは、企業努力の初歩の初歩です。

264 名前：牛丼 2004/04/02 00:25
>>237
そんな悪法の存在が消費者のほとんどに知れ渡ったら、逆に法改正の動きが活発になって却ってコンテンツ業界のほうが困るんじゃないですかね？

不買運動ですか？現実にCCCD不買運動は起こってますよ。その結果、売上も落ちてるんじゃないですか？

>>239
悪質な人ほど「とっつかまるかもしれない」という意識は高いんですよ。
だから法律もよく勉強してるし、ニュースなどで「敵」の行動に注意を払ってるし、自衛のための「技術」も学んでる。そして、カジュアルハッカーたちは、そのヘビーハッカーのおこぼれを頂いてるのです。

>>240
信じる信じないは勝手ですが
90年代の音楽バブルを支えたのは、80年代にレンタルレコードで育った世代だと思います。
金が無かったから借りて済ましてた人たちが、金に余裕が出来たので買うようになったのです。
彼らにレンタルがなかったら、音楽に触れる機会がないまま大人になってたと思います。

265 名前：牛丼 2004/04/02 00:39
>>244
最悪の意見・・・ですか。
自分の考えでは、これは意見でもなんでもなく、単なる予測なんですがね。
著作権がなくたって、ミュージシャンは生活できますよ。
逆に言えば、著作権があったって、生活できないミュージシャンも大勢いるわけでして。そして、著作権が守ってるのは、著作権がなくても生活できるミュージシャンの生活であって、著作権があるのに生活できないミュージシャンは守ってくれてはいないのです。
その中間層（？）の、著作権がなければ生活できないミュージシャンは、著作権があろうがなかろうが、結局は廃業することになるでしょう。
車が登場して、馬が要らなくなったように。

ただ、著作権がなくなれば、著作権を囲う寄生虫どもは、転職を余儀なくされるでしょうね。

266 名前：牛丼 2004/04/02 00:57
>>248
簡単なことです。
WinMXでは、目的の曲が存在するという確実性がない。
あったとしても、絶対にダウンロードできるという確実性がない。
ダウンロードに成功した場合でも、それが本物であるという確実性がない。
本物だとしても、音質がクリアだという確実性がない。
よって、初心者には敷居が高い。

秋葉の違法な露天商と同じことですよ。
いるかどうかもわからない、いたとしても品揃えが不確実、運良く買えたとしてもちゃんと動くかどうかもわからない
そういう苦労を厭わない物好きな吝嗇家は、絶対に居なくはならないけど、多数派にもなり得ないわけです。

iTMSが日本でも始まれば、面倒なWinMXよりも、少しくらいなら金を払っても楽チンなiTMSに流れる人は相当多いはずです。
そしてWinMXから人が減れば、WinMXの利便度が減るのでさらにiTMSに流れるのです。

267 名前：甲田申由 2004/04/02 01:45
私はCCCDには反対ですが、違法コピーに対する一定の制御は必要と考える者です。

> 牛丼さん
> 著作権がなくたって、ミュージシャンは生活できますよ。
という発言の論拠がいまいち分からないので
具体的に説明願えますでしょうか。

268 名前：Teru 2004/04/02 02:40
>>262-266

これらの「単なる予想」や意見が成り立つには、
人は音楽を買うかどうかにおいても、
損得勘定でしか、判断しないという前提が必要だと思います。

しかし、とあるアーティストのファンクラブのようなものに
年間1万円払ってCD2枚と隔年のコンサート抽選応募権を得るという、
（なお、この人はメジャーレーベルから離れた後、
主にWeb会員相手に活動し続けて、数年経っています。）
損得勘定の範囲外にある行為をしている私としては、

音楽を買うか買わないかも損得だけで判断されるものだという
極論を前提にすることには同意できません。

音楽が嗜好品である以上、損得勘定だけではなく、
創造行為の精神的価値に対して、
お金を払う要素は無視できないでしょう。

コピーガードが施されていることを、
（同意するかどうかは別にして）
意思表示として解釈する余地は、

創造行為の精神的価値を評価する観点から生まれてきます。

269 名前：newcomer 2004/04/02 03:20
→牛丼さん
　あなたの考えている著作権というものが、私の理解と食い違うようでなんだか話がのみこめないので、あなたの著作権の解釈（なんて難しいものでなくていいです。こう思ってる程度でかまわないので。）書いてくださるとうれしいです。

270 名前：newcomer 2004/04/02 03:39
→牛丼さん
　あと、悪質な人ほど「とっつかまるかもしれない」という意識は高いんですよ。とのことですが、それってどんな犯罪業界（？）にもいえる事じゃないですか？それで、本当に悪質な人はつかまるまでやめない、またはつかまってもやめないでしょう。そういう犯罪者は警察にまかせるしかないですよきっと。書き込んだ私としては問題はそこじゃなくて、本当に軽い気持ちで違法コピーに手を出す人たちへの抑制力が弱いよ。という話です。違法コピーと同じ感覚で万引きしたり、（極端ですが）違法コピーと同じ感覚で殺人をする人はいないでしょう。それはやっぱり、抑制力の弱さだったり、良心に訴える力の弱さからくる気が私はします。

271 名前：牛丼 2004/04/02 06:30
>>268
20世紀の音楽ビジネス形態しか体験してないからそう思えるだけでしょう。
21世紀型の音楽ビジネス形態というのが、どういう形になるかは予想がつきませんが、もう、マスメディアがヒット曲を生み出すサイクルってのは、今すぐにではないですが、あと数十年くらいでなくなると思います。そしてマスメディアがヒット曲を生み出してきた歴史なんて、音楽の歴史から見ればほんの極短い期間の話です。

最後の一行、コピーガードが生まれた経緯を考えれば、そんな美辞麗句は後付け解釈でしかないことは明らかでしょう。

コピーガードというのは、複製技術の恩恵を消費者から奪い一部の業界だけで独占しようという企みであり、その道具に著作権が使われてるに過ぎません。

>>269
100%オリジナルな著作物って、この世にどれだけあると思います？

>>270
なるほど、政治家の方は捕まるまで政治家を続けようとするし、捕まっても議員辞職しなかったりしますね。

それから、著作権法違反は親告罪なのに、告発すらしないで警察に任せても警察は全く動かないはずですが、警察になにを任せるというのでしょう。

軽い気持ちでコピーする人たちへの抑止力ですか？それは言葉が違うと思います。それはただ単にコピーを諦めさせてるだけで、違法であることを認識させることには全く役に立ってません。合法なコピーすら制限しているのだから、当たり前ですね。

同じコピーなのに、合法である場合と違法である場合の区別させることを一般消費者の、知識ではなく感覚のレベルで認識させるというのは至難の業だと思います。
殺人は感覚的に悪いことだと判りますが、コピーは通常はやっていいことなんですよ。

272 名前：小倉秀夫 2004/04/02 09:08
>かまどさんが言ってるのは、業界が押し付けるのではなく、ユーザーが
>自ら襟を正せば自ずと業界の態度も軟化するのではないか、歩み寄る余
>地が生まれるのではないか、という意味でしょう？

だとしたら、現実離れした話ですね（MISIAカフェの店主さん以外でそんなことをまじめに考えている人がいるとは驚きです。）。

なんで、オーディオ機器メーカーとの結びつきが強い（AvexについてはPanasonicとの関係を参照。）ところだけが突出して「硬化」するのかの
説明がつかないような気がするのですけどね。

いままできちんと正規品を買ってきてユーザーが、「確実に、本来的な用法で用いることができるまともな商品を作れ」ということをいうにあたっては、その前に、自分とは無関係の人々が違法行為を行うのを撲滅しなければいけないだなんて、そういう発想がまかり通るというのは信じがたいですね。

自らのコストと労力で権利侵害を阻止するのは権利者の役目です。その役目を消費者に押しつけるという発想は、おそらく他の業界では考えられないことです。メーカーに代わって自らの費用と労力をかけて違法行為を摘発し撲滅する「自警団」を作ることもなしに「まともな商品を作れ、欠陥商品をわざと作るな」と要求する消費者を、「相手の立場を考えずに自分の利益ばかりを主張して」などと切り捨てて、態度を硬化させるなんて、本当に信じがたいですね。

あと、「角を矯めて牛を殺す」の意味は、各自お調べ下さい。

273 名前：Teru 2004/04/02 11:28
>>271

自分の目先の金銭的損得だけ考えているという点において、
CCCD導入時のレコード会社と同じ罠に陥っているように思いますが。

＞それはただ単にコピーを諦めさせてるだけ

それで最低限、コピーガードは役を果たしているのでは。

コピーガードの是非を二元論で論じているようでは、
立場によってどちらか一方の極に凝り固まってしまって
平行線をたどるだけでしょう。

著作物の出生に関しては、100%オリジナルも
100%コピーもないと、中間段階を認めておきながら、
コピーガード自体は絶対悪だと論じているのは、
非常に恣意的だと思います。

iPod経由で別PCに音楽データを移せない程度のことでも、
（親PCを持っている本人なら困らない制約ですが）

＞複製技術の恩恵を消費者から奪い
＞一部の業界だけで独占しようという企み

と全否定なさるおつもりでしょうか。

更にいえば、ガードを掛ける主を音楽家から業界へと
すり替えて論じている問題もあります。
（これも、音楽家0%、業界100%の意思という
極ではないでしょう。）

一定範囲のコピーを容認する代わりに、PC関連機器や媒体から
薄く広く課金するという妥協点もあると思いますが。

274 名前：甲田申由 2004/04/02 11:52
> 牛丼さん
どうもあなたの意見を聞いていると、
音楽（のみならず、現状の著作権ビジネス全般）について
ビジネスと考えてないようですが。
>>271
>>マスメディアがヒット曲を生み出すサイクルってのは、
>>今すぐにではないですが、
>>あと数十年くらいでなくなると思います。
>>そしてマスメディアがヒット曲を生み出してきた歴史なんて、
>>音楽の歴史から見ればほんの極短い期間の話です。
というのは、暴論に近いと思います。
ヒットするということは、消費者一般にその商品なり、作品が浸透しなくてはならず、
そのためには制作者と消費者の間になんらかの触媒が必要となるでしょう。
それが現状、マスメディアであり、今後もそれを変えるのは難しいでしょう。
それは個人がメディアのように、情報を集め、統合し、判断するには、
根本的なパワー（時間、労力など）が足りないと考えるからです。
そして、もしヒットなぞいらない、という考えなら、
それは音楽シーンというものが閉塞された村のなかだけでの存在になる、ということで
決して音楽を嗜好する人にとってうれしいことになるとは思いません。
村になるということは、それだけ選択肢も狭められるでしょうから。
また、音楽の中で巨大なビジネスとなったポップスに限って言えば、
その歴史の間中、ヒットとメディアは密接に関わってきているのは明白でしょう。

私には、あなたがなぜそこまで著作権を毛嫌いするのかがわかりません。

275 名前：Chico 2004/04/02 12:04
>> 237

abk1> > >著作権者が「好きにコピーしていいよ」と言えば、違法コピーは生じないんです。
abk1> >
abk1> >僕が間違ってるかもと思った僕自身の書き込みは、この部分です。
abk1> >日本で音楽を「好きにコピーしていいよ」と言って配信することは、法的に可能なんでしょうか。

金子> JASRACの会員になっていなくて、レーベルとの契約の縛りが無ければ出来ます。私たち子龍は可能です。面白い実験だと思います。

ちょっと本筋とはずれてしまいますが、
■米非営利団体、音楽無料交換の合法制度立ち上げ
> これまで音楽家がファン拡大のため自分の曲をホームページ上で無料提供しても、それがネットで無料交換された場合は違法行為と見なされていた。
という記事が3/23の日経に載っていました。おそらく著作権者の許可とはまた別のところでの話になってくるとは思うのですが、その根拠と、日本ではどうなっているかを調べ中です。

何かわかったらまた立ち寄りますね。

276 名前：甲田申由 2004/04/02 12:12
> 津田さん
>>260
>>違法コピーの切り分けは音楽を制作した「アーティスト」が行うべきだと思います。
ですが、以下のようにすれば現状でも可能ではないですか？
私は法律に詳しいわけではないので、推論でしかないですが。
著作権（とその周辺に関する権利、津田さんの言うところの著作隣接権）の侵害が違法行為として成立するには、
著作権者（とその周辺）の申告が必要であるとするならば、
著作権者がここまではやってOKですよ、とアナウンスし、
それを消費者が個々の自己責任において守る。
そして、そのOKとアナウンスした行為が現状の著作権を侵害していたとしても、
著作権者は違法行為を申告しない。
…根本的な解決策にはなってないかもしれないですが。
また、このためには著作権のみならず、著作隣接権までを
権利者としてアーティストが完全に管理しないといけなくなります。
このため、原盤権等を買い取れない（だろう）レコード会社から
契約金、制作費、宣伝費などはこれまでと同様には（むしろ、まったく得られない可能性が高いでしょう）期待できず、
制作上のリスクを背負うことになります。
ただ、これが現状における
レコード会社とアーティストの「対等」な関係ではないでしょうか。

277 名前：qasync 2004/04/02 12:45
オーディオメーカーの子会社は今、必死ですよね。
東芝、SONY、ビクターなどはわかりやすいですが、そうは見えない会社も、資本的にハードメーカーとの関わりは深いことが多いです。
そんなレーベルもまずは親会社の言いなりになっている部分も多いようだし。

著作権がらみの訴訟って結局は権利者がやらないといけないんですよ。JASRACが個々の権利侵害の訴訟をすることは、正会員の委任（正会員って実は案外少ない）が無いとできないわけで、あくまで徴収代行と著作権インフラの整備をすることだけです。
メーカーも著作権を持っているわけではないので（隣接権は持っている）、アーティストや作家や管理出版社が動くことが基本になりますね。だから各方面（親会社、一部アーティスト、プロダクション、原盤会社、権利所有の各メディアや代理店、レコ商組合など）から突付かれたメーカーが一時凌ぎのような、今起きているこういった荒っぽいやり方になるのかもしれません。

まぁ世間で言われているほどメジャーリリース＝JASRACの状態ではなくなっているし、業界内でもアンチJASRACアンチCCCD陣営はもうかなり多いので、そのうち行きつくとこに行きつくのではと思っている輩が多くみられますね。

レコード会社の連中に言わせれば、今の時代ほとんどの利益や権利をあっちこっちに食い取られ、反面、世間からははほとんど利益を取っているように一人悪者にされ、うちらがなんでそこまでやらなきゃならないんだと言いますね。

アーティストもスタッフ側も今みんなで沈没していく様が多くみられます。有名なあのプロデューサも今やアルバイターなの？みたいな話題多いですね。レコード会社の連中も家族の生活を考えて、辞めていく知人も多いです。元々薄給産業ですけど、さすがにもう見切っちゃうんでしょうね。

もともとプロは成立しない、ビジネスにならない産業だったのではと思うこのごろです。

278 名前：小倉秀夫 2004/04/02 13:23
消費者が娯楽に費やすことができる金額というのは限界がありますから、娯楽産業全体の上限というのはだいたい見当がつくわけですね。

それをさまざまな娯楽産業が奪い合わないといけないわけです。

娯楽産業の場合、たまに業界全体が成功すると、消費者は自分のところの商品がなければ困るんだと思い上がってしまい、消費者に無理を押しつけようとすることが往々にしてあるわけですが、そうすると消費者はさっと引いてしまい、他の娯楽の方に流れてしまうのですね。

それで政治家や役人に泣きついて、っていうのがおきまりのパターンなのですが、それで成功することって滅多にないですね。唯一の、一応の成功例は、邦楽ＣＤのレンタルくらいでしょうか（逆に、典型的な失敗例は洋楽レンタルですね。）。

プロは成立しないというより、経営のプロが存在しなかった産業だったのではないかという気がしないではありません。

279 名前：金子譲＠子龍 2004/04/02 14:27 [ＵＲＬ]
忙しくなって来たので、発言ペースが落ちてきてしまいました。あしからず…。

→津田さん

>ネット配信が中心になって音楽業界がパッケージを捨てるという
>点に関しては、正直なところ僕も予測が付きません。が、
>一口にネット配信といっても、インフラ整備という点において
>かなり敷居は高いのではないかというのが現時点での僕の印象です。

別にパッケージを捨てる必要はないと思います。ただ、パッケージと同じかそれ以上のボリュームの音楽がネット配信で買えるようになって欲しいし、なるべきだと思います。理由は以前メールでもお話したので繰り返しませんが…。

ブロードバンドがどこまで広がるかもあくまで予想でしかありませんが、これほど世の中のニーズが高まってるのですから、少なくとも１０年後には現在の電話並みに普及してると私は思います。３年前までは東京在住の私でもISDNでしたが、ここ数年での驚異的な普及スピードを考えると…。まあどこまで言ってもこれは予測でしかありませんから、

>これに関しては上でも述べましたが、まずどこまでが違法コピーで、どこまでなら
>OKなのかということを切り分けることが一番重要かと思っています。
>
>で、その切り分けは音楽を制作した「アーティスト」が行うべきだと思います。
>著作隣接権が幅を利かしている現状を変え、音楽を制作したアーティストが
>自分の音楽の流通方法を選べるようにする。自分の音楽が過剰に流通することを
>嫌がるアーティストは、レンタルや着メロ、着うたなどへの流通も禁止できるように
>すればいいでしょうし、曽我部恵一のように違法コピーでもいいから、多くの人に
>聴いてもらいたいと思っている人が、「CD-RやP2Pへの流通もOK」と言えば、それは
>違法コピーにならないようにするのが一番良いのかと。SMEが一生懸命開発している
>PIDなり、DRMなり電子透かしを応用すれば、技術的に不可能ではないはずです。

これは面白いアイディアですね。ただ、そのためにはJASRACを根本的に構造改革しなければなりません。著作権を「一律に」管理するのが今のJASRACのやり方ですからね。JASRAC登録してしまった楽曲については、現状ではこのやり方は出来ません。が、発想としてはとてもいいと思います。

私個人としては、レンタルCDやエアチェックなど昔ながらの方法はOK、友達間のMDやCD-Rでの交換はOK、でもそれを販売するのはダメ、ユーザーが勝手にCDからリッピングしてネット(P2P)に流すのはダメ、ミュージシャン自身が認めた範囲で、自ら流すならOK。着メロ、着うた、放送使用はちゃんと著作権料が支払われますから、判断するまでもなく間違いなく合法ですね。

280 名前：金子譲＠子龍 2004/04/02 14:51 [ＵＲＬ]
→小倉さん

>昨年６月のACCSの調査ですら、ファイル交換ソフトを使用しているユーザーは3.4％程度です。

そんなにいるのか、と思ってしまったんですが…。

この数字はネットユーザーのうちの3.4％ですか？それとも全人口の？それとも音楽ファンのうちで、ということかな？全人口、または音楽ファンののうちでだったらすごく多いと思いますね。合法ネット配信ユーザーは現時点ではそれよりもずっと少ないと思いますので、今後「ネット配信」というものが大きく成長していくにつれて違法コピーもどんどん拡大していく、という懸念もありますよね。

それを考えたら、違法は違法としてきちんと取り締まることは、やはり必要と思えます。

281 名前：金子譲＠子龍 2004/04/02 15:18 [ＵＲＬ]
→牛丼さん

>いえ誤解してるのは金子さんのほうです。自分は>>161で「コピーを防止する意味すらない」とハッキリ言ってます。これはＣＣＣＤに限らずコピー防止技術全般に対しての発言です。

161の発言はKKさんという方がドナドナの映像ビデオ化の話をされていますが…。

>161 名前：KK 2004/03/20 18:37
> ドナドナの件は映像ビデオ化の件ですね。
>
>こういう支分権の多くの部分はほとんどは、ジャスラックなどの仲介業務団体は許諾などの管理は任されていないです。
>
>ジャスラックから直接管理出版社を案内されますから、あとは直接交渉して下さいとなります。
>
>このケースは使用者（ビデオ制作側）か出版社や著作者（著作権者）のどちらかがなんらかの理由で断ったか、普通に許諾使用料の金額で折り合いが合わなかったかだと思います。

これが何の関係があるのでしょう？

>「見つけたら」「一人で出来ることに限界がある」などと言い訳をしてるのが「甘い」と言ってるのです。JASRACがやらないのなら、ミュージシャン仲間で同士を募ってやればいいじゃないですか。

牛丼さんはJASRACという組織の存在意義をご存じないようです。著作権を守るために「ミュージシャン仲間で同士を募って」出来てる公的組織がJASRACなんですよ。だから私の主張を通すための最も効率いい方法はJASRACを動かすことなんです。JASRACというのはミュージシャンの利益を守るための、ミュ−ジシャンの代表なんですよ。

どうも牛丼さんの意見は何を言ってるのか解らない部分が多いのですが、著作権や音楽ビジネスのことを何もご存じない方が暴論を言っているようにしか私には見えません。

>著作権がなくたって、ミュージシャンは生活できますよ。

とおっしゃいますが、少なくとも私は失業です。著作権が無いということは、CDが１００万枚売れてもミュージシャンには１円の収入も無いということです。ネット配信でも、放送使用でも、全部無料ということになります。唯一の例外は、ライブで入場料を取ることかな。でも私たちのようにライブパフォーマーではなく、映像音楽が主でライブをほとんどやらないタイプのミュージシャンには、それだけで生活していくのは無理な相談です。

著作権が無くなれば、音楽以外でも、作家、画家、写真家など、創作で収入を得ている人たちはほとんどが失業するか、大変貧乏になります。著作権を認めないということは、こういうアーティストが作る創作作品の価値を全く認めない、ということです。

もう少し私たちミュージシャンの立場を理解してから発言して欲しいと思います。著作権を無くしてもアーティストは生き残り、「著作権を囲う寄生虫ども」だけがいなくなる、なんてことはあり得ません。

282 名前：金子譲＠子龍 2004/04/02 15:32 [ＵＲＬ]
→小倉さん

>自らのコストと労力で権利侵害を阻止するのは権利者の役目です。その役目を消費者に押しつけるという発想は、おそらく他の業界では考えられないことです。

だから、そうじゃないんですってば（笑）。
どうしても「業界が消費者に押し付ける」「消費者はいつも被害者」という発想から抜けられないようで（笑）。違法コピーでミュージシャンの収入が減るとするなら、消費者は加害者はなんだけどなあ…。

283 名前：金子譲＠子龍 2004/04/02 15:36 [ＵＲＬ]
→Chicoさん

>ちょっと本筋とはずれてしまいますが、
>■米非営利団体、音楽無料交換の合法制度立ち上げ
>> これまで音楽家がファン拡大のため自分の曲をホームページ上で無料提供しても、それがネットで無料交換された場合は違法行為と見なされていた。
>という記事が3/23の日経に載っていました。おそらく著作権者の許可とはまた別のところでの話になってくるとは思うのですが、その根拠と、日本ではどうなっているかを調べ中です。
>
>何かわかったらまた立ち寄りますね。

実はそれ、私も困った問題だと思っていました。
大変興味があります。是非また教えてください。

284 名前：小倉秀夫 2004/04/02 16:58
金子さんへ

　違法コピーしていない消費者が加害者ですか？

　自警団を作って、自ら費用と労力をかけて、違法コピーを撲滅して回らないと、加害者扱いされるのではたまらないというのが正直な感想です。

285 名前：金子譲＠子龍 2004/04/02 17:29 [ＵＲＬ]
→小倉さん

>違法コピーしていない消費者が加害者ですか？

いいえ、そんなことは言ってません。
いい加減に私が言ってないことを言ったかのようにコメントするのはおやめください。

加害者は違法コピーしてる消費者だけです。それ以外の善良な消費者は「違法コピーしてる悪質な消費者」に被害を受けてます。（CCDDを押し付けられることによって）それを防ぐためにも「違法コピーしてる消費者」を探し出し、きちんと法に照らして罰しなければなりません。そうしないと我々ミュージシャンも被害を受けますが、同時に「善良な消費者」を守るためもそれが必要です。

悪質な違法コピーユーザーと一般のユーザーをごっちゃにして扱うのはいけません。
だから私は最初からCCCDには反対しております。

小倉さんの悪質な消費者も善良な消費者もごっちゃにして擁護するかのような姿勢は、かえって逆効果だと思いますけど…。まさか法律を守る立場の弁護士さんが、違法コピーユーザーを守ろう、というわけではありませんよね？それとも「違法コピーを取り締まるのは法的に間違いだ」と小倉さんのは主張されるのですか？

286 名前：Anonymous User 2004/04/02 18:30
その「消費者」という言葉そのものが問題、と言う気がします。
きっと弁護士的には、「消費者」という言葉には
その上に「善良な」がつくのが前提であるというすり込みがあるように思えます。
だから、弁護士的に「消費者」と言った時点で「悪質な消費者」は消費者と見做されない、
ということではないんかと。

287 名前：hiro4 2004/04/02 18:43
なんか微妙な言葉のあやで意見がすれ違っている部分が有るようなかんじです。
コメントを入れたいところですが、さらにすれ違いを拡大しそうで躊躇しています。
私の意見はいずれ・・・・。

288 名前：小倉秀夫 2004/04/02 18:46
金子さんたちミュージシャンは、私たち、現に違法コピーしていない消費者に対し、結局のところ、どうしろと言いたいのでしょうね。

元の文章は、
>どうしても「業界が消費者に押し付ける」「消費者はいつも被害者」という
>発想から抜けられないようで（笑）。違法コピーでミュージシャンの収入が
>減るとするなら、消費者は加害者はなんだけどなあ…。
ですから、（違法コピーでミュージシャンの収入が減るとするなら）「消費者」一般が加害者であると言っているではないですか。元の文章において、どこで「悪質な消費者」に限定しているのですか？

さらにいえば、私がいつどこで、違法コピーを行う人を擁護しましたか？

289 名前：牛丼 2004/04/02 18:47
>>273
コピーを諦めさせることが、コピーガードの唯一の役目だとしたら、ずいぶん罪作りな役割ですね。再三申し上げてるように、コピーは違法ではないんですよ。コピーしたものを違法な目的で利用することがいけないだけで。
あと、二元論とは何を指して言ってるのでしょう。私はコピーガードについては断固反対ですので全く歩み寄るつもりはありませんし、その必要性も微塵も感じていません。コピーガードというのは、コピーが不可能になるのではなく、コピーに余計な手間（場合によっては余計なお金も）がかかる仕組みという認識しかありません。そう感じてる人は多いと思います。そんな無駄なことに貴重な時間やお金を使いたくないと考えるのは当たり前です。どうして買った後の使い道まで制約されなければいけないんでしょうか。
「著作権については中間段階を認めながら、コピーガードについては〜」のくだりは全く意味不明です。コピーガードを著作権保護のための機能だという認識は自分にはありません。単に消費者に不便を強いる有害な機能です。金子さんのように「違法利用者はどんどん摘発しろ」と主張されたほうが、よっぽど説得力を感じます。
中学生に包丁を持たせたら人殺しをするかもしれないから家庭科の授業は廃止しよう、くらいのナンセンスさを感じます。人殺しをした中学生だけを逮捕すればよいのです。
コピーガードをかける主は明らかに業界です。どこにすりかえが存在するのでしょう。
Teruさんの私に対する批判は「二元論」「恣意的」「すり替え」などと、もっともらしい語句を並べてはいるが、どこらへんがどのように二元論的なのか、どこらへんがどのように恣意的なのか、どこらへんがどのようにすり替えなのか、全く説明していません。

>>274
もちろん暴論承知で発言してます。
＞　そして、もしヒットなぞいらない、という考えなら、
＞　それは音楽シーンというものが閉塞された村のなかだけでの存在になる、ということで
＞　決して音楽を嗜好する人にとってうれしいことになるとは思いません。
ヒット曲がほしいかどうかという主観は一切排して発言しております。
現実に90年代にはオリコン１位の曲やミリオンセラーの曲が、お茶の間で全く話題にならないという不思議な現象がありました。そして２１世紀になって音楽というコンテンツそのものの価値も下落しました。多分あと数十年もすれば、こういう傾向はさらに進み、好む好まざるに関係なく、閉塞された村の中だけの音楽シーンに成り下がってしまうでしょう。そういう時代に、小さな牌の奪い合いをやってたら、さらに音楽業界の体力は落ちていくはずです。

>>277
原著作者がJASRACに信託してなくても、原盤権を持っているメジャーレーベルは全てJASRACに委託しているので、メジャーレーベルから発売される曲は、全てJASRACの管理曲です。

290 名前：牛丼 2004/04/02 19:10
>>281
>>161ではなく>>181の誤りです。申し訳ありません。

それから、JASRACの会員ではないと自ら発言しておきながら、JASRACはミュージシャンの同士を募って云々・・・というのは、あまりにナンセンスすぎませんか。私が言っているのは、あなたの考えに賛同して、一緒に告発キャンペーンをやろうという同志（同士、と書いたのは誤変換でした。申し訳ありません。）を集めてやればいい、ということです。

CDが100万枚売れても1円も貰えない、とおっしゃいますが、CDが1枚も売れなくなれば、著作権があろうがなかろうが関係なく1円も貰えなくなるんですよ。ミュージシャンはCDを出さなければ食べていけないのでしょうか。そういう業種形態は、例えば50年後でも今のまま、なんでしょうか。私が著作権や音楽ビジネスに無知だからこういう発言になるのではなく、　　現　在　の　　音楽ビジネス形態という先入観でしかモノを見ることができないから私の発言の意図が理解できないだけでしょう。著作権なんてものは、あろうがなかろうが、50年後、あるいは100年後（正確な時期を予測してるわけではありません）には、著作権ビジネスそのものがビジネスとして成り立たなくなる、という予想をしているのです。

ミュージシャンの立場から発言するならば、現在はミュージシャン（及びその予備軍）は余っています。つまり、ミュージシャンの収入や仕事が減っても、それでもやりたい人はいっぱいいるわけです（困ったことですがｗ）。

291 名前：Chico 2004/04/02 19:51
なんだか白熱してますね。たまには閑話休題。

一昔前と比べると、いわゆるスタジオミュージシャンの需要は確実に減っているそうです。って想像すればわかりますけどね。特に打楽器、管楽器系。

10年前は、午前に専門学校で教えて、午後に録音で叩いて、夜はライブで叩いて、というような生活だったのが、今は1日1件仕事があればマシな方だと、30代後半のドラマーの友人が言っていました。

また、管楽器の活躍の場も限られてきており(昔はキャバレーのハコバンなどがあった)、今はディズニーランドのパレードが一定期間保証される数少ない生楽器演奏の場となって、オーディションに受かると一安心、とこれまた別の友人の話。

自分自身は、ライブに行って必然性のない打ち込みパートが使われていると憤慨する方です。

292 名前：hk 2004/04/02 20:00
>>290
一つ質問なんですが、牛丼さんは"21世紀型の音楽ビジネス形態"がどういうものになるか予想がつかないとおっしゃってますが、それでも現在の音楽ビジネス形態が成り立たなくなるという予測をされるというのは、何か根拠があってのことなのでしょうか？

あと、>>269のnewcomerさんの質問は、私も気になるところなので、ちゃんと答えていただけると幸いです。

293 名前：KK 2004/04/02 20:22
＞>>277
原著作者がJASRACに信託してなくても、原盤権を持っているメジャーレーベルは全てJASRACに委託しているので、メジャーレーベルから発売される曲は、全てJASRACの管理曲です。

これって凄く間違ってますよー
原盤権を持っているメジャーレーベルはそれほど多くはありません
ＪＡＳＲＡＣに委託するのも管理出版社であって、レーベルではありません
メジャーの場合管理団体委託は条件化されますが、団体は管理会社とレーベルの総意で決定されます

294 名前：newcomer 2004/04/02 20:25
⇒みなさま
せっかくこんなところで忙しい時間を割いて議論しているのだから、もう少しお互いの意見を尊重しませんか？みなさんお分かりのとおり、世の中の殆どの人はCCCDについても著作権についても音楽業界についても知らないのが当たり前なんですから、その辺考慮して、こう、うまくやりましょうよ。
最近、一触即発のムードが流れてて怖いですよ。

295 名前：KK 2004/04/02 20:36
＞原著作者がJASRACに信託してなくても＞、原盤権を持っているメジャーレーベルは・・・



＞289でしたすみません。

296 名前：Chico 2004/04/02 20:41
>>283

>■米非営利団体、音楽無料交換の合法制度立ち上げ
の件ですが、日本でもしっかり活動してました。

http://www.creativecommons.jp/

見つけたばっかりでまだ詳しく読み込めていませんが取り急ぎ...

297 名前：newcomer 2004/04/02 20:55
⇒牛丼さん
やっぱりあなたの「著作権」のとらえかたがわからないのですが、
＞100%オリジナルな著作物って、この世にどれだけあると思います？
というのはどういうことですか？100％オリジナルな著作物なんて殆どありえないですよ。そもそも「著作権」の中の「著作物」は100%オリジナルである必要があるなんて書いてないと思うのですが、真意がいまいちつかめないです。

少しかじったところによると、著作権というのは、頭の中のものをなんらかの形でアウトプットした時点で発生するんですよね？

著作権の消えたよのなかを仮定するならば、
たとえばあなたの作った曲をMｒBIGが無許可で演奏して、大HITして（またはその曲をやったライブが大成功でもいいですよ）世界中の人から
「あの曲はすばらしい」っていわれたとき、著作権がなかったらあなたは自分の書いた曲なのに何も言えないんですよ？
そんな世の中ありですか？
（↑法律的にあってますか？まちがったらダメだしお願いします）

298 名前：牛丼 2004/04/02 21:46
>>292
太平洋戦争で日本が敗戦することを予想することは難しくなかったわけですが、敗戦後の日本がどうなるかを予想するのは困難だったと思います。ただでさえ娯楽の多様化で音楽の相対価値が落ちてるというのに、消費者を敵に回した産業が衰退しないわけがないでしょう。音楽以外でも、世界的に規制強化の方向へ動いてますから、消費者の利害と衝突することは避けられませんし。何より優秀なクリエイターは優秀な消費者の中から誕生するわけですから、優秀な消費者がいなくなれば優秀なクリエイターも生まれなくなり、優秀な作品もなくなるわけです。

>>293
ご指摘どうも。知らなかったわけではありませんがうっかり混同してしまいました。

>>297
それこそ著作権幻想に縛られた考え方でしょう。
そもそも著作物が１００％オリジナルである必要がないのに著作権が１００％著作者のものという考え方そのものに自分などは違和感あるんですが。

著作権の消えた世の中を想定、と仰りますが、ビジネスとして成立しなければ著作権は有名無実になるだけです。著作権の信奉者は、著作物を利用する人すべてから金を徴収しなければ気がすまないようですが、実際には、すべての人から徴収しなくても十分ビジネスとして成り立つのです。神社に賽銭を投げ入れなくても違法ではありませんが、実際には多くの人が賽銭を投じてます（私は神社には行きませんが）。

299 名前：jo 2004/04/02 22:26
極端なコピーレフト思想（著作権はいらない・なくなるべきだ）的
な言動は、CCCDやレコード輸入権をふりかざす音楽業界側と同じぐ
らい理不尽であり、受け入れがたいと感じます。例えとしては不適
当かもしれませんが、自爆テロとそれに対する報復攻撃を想起させ
るほどで、どちらも正常な感覚の人からは共感を得られません。

現在日本（または世界）で施行されている実際の著作権関連の法律
がどういう形であるかは別として、本来、著作権は、何かを創造し
た人に対して、その行為と成果をリスペクトしようという考え方か
ら生まれたものです。したがって、著作権の存在を否定してしまう
ことは、作者やその作品自体をも否定することにつながると思われ
ます。

現在の音楽業界や政治の在り方に批判的であるが故に著作権も不要
という論旨の展開は、「ゲームとしての議論」には有効かもしれま
せんが、現実的ではないし不毛です。

300 名前：hiro4 2004/04/02 22:45
著作権には二つの意味があります。
創作者の権利（author's right）とコピーライト（創作物の複製により商売する権利で良いのかな？・copyright）です。
なんかごっちゃになって議論が進んでいる感じです。
＃故に誤解も生じる。

CCCDにしても輸入権にしてもコピーライトによって商売をしている人たちが予想外のコトで取りっぱぐれが増えて来て売り上げが下がって来ているのでそれを阻止しようと必死になっている状況と思っています。
＃私は予想外のコトが売り上げ減の主要因とは思っていませんが。

>>298
＞そもそも著作物が１００％オリジナルである必要がないのに著作権が
＞１００％著作者のものという考え方そのものに自分などは違和感ある
＞んですが。
これは牛丼さんの勘違いです。
基本的に著作権は100％、創作者のものです。
その著作物が影響を受けたレベルなのか盗作と言えるレベルなのかは別な問題です。
＃パロディなど２次創作物と言われるものも有りますが話が複雑になるので割愛。

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