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雑談スレッド
レス数が1000を超えているので、これ以上投稿できません。
1 名前：OZRIC ★ 2002/10/18 01:02
雑談はこちらにどうぞ。

301 名前：牛丼 2004/04/02 23:01
>>299
自分は著作権がなくなるべきだとは言っておらず、無用の長物になるだ
ろうと予想をしているだけなのですが、著作権妄想に囚われた現代人から見れば、いささか奇異に思えるのはやむを得ないのかもしれません。
コピーレフトという言葉を使っておられますが、その定義をご存じなのでしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%94%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%95%E3%83%88
著作権がなくなる、という言葉が適切でないのなら、著作権がコピーレフト的なもの（あるいはそれに近いもの）に変化する、と言えばいいでしょうか。
いずれにせよ、それは遠い（かどうかわかりませんが）未来の話なので、まあ現実的でないと言われれば反論のしようがありません。

現実的な話に戻しましょうか。
コピーガードという思想・技術についてですが、これは必ず破られる宿命を背負っているので、長い目で見た場合、著作権保護に繋がらないばかりか、メディアの寿命を縮める要因になります。

また利用者の立場に立てば、利用方法を不当な領域まで制御するコピーガード付きの製品を買うくらいなら、違法であろうがなんだろうがコピーガードのない製品を選んでしまう、という動機にもなります。

これでは著作権意識の啓蒙に関しては逆効果です。

302 名前：牛丼 2004/04/02 23:06
>>300
違和感、という話をしているのに誤解もへちまもありえないのですが。

例えば８ビートの曲を最初に書いた人がいたとして、２番目に８ビートの曲を書いた人の作品は１００％オリジナルとはいえませんが、単に同じ８ビートだから盗作とは言われないだけの話です。

現実に、盗作に近いパクリは現場で頻繁に行われていますが、それらの創作物にもあっさり１００％の著作権が認められているのです。

303 名前：かまど 2004/04/02 23:27
＞自らのコストと労力で権利侵害を阻止するのは権利者の役目です

とすると、コピーコントロールそのものには肯定するのですね。
確かに、ＣＣＣＤはまともなＣＤとは言えないでしょうし。

ある程度まともなコピーコントロールを備えていると思われる
SACDは賛成というわけですか。小倉は弁護士でもある事ですし、
先頭に立ってＳＡＣＤやＤＶＤオーディオを普及させる運動を
して欲しいですね。

304 名前：かもど 2004/04/02 23:28
上の文中で、敬称を付け忘れてしまいました。
まことに無礼な事で、お詫びの言いようもありません。

誠に失礼いたしました。

305 名前：かまど 2004/04/02 23:35
>>288
>小倉さま

>金子さんたちミュージシャンは、私たち、現に違法コピーしていない
>消費者に対し、結局のところ、どうしろと言いたいのでしょうね。

現実に違法コピーが起きている以上、違法コピーの分のコストを
誰かが被らなければならないという訳なんでしょうね

全く、違法コピーを行う消費者は憎むべき存在です。
彼らのために、我々は払わなくてもいいコストを払わざるを得ない訳ですから。

306 名前：hiro4 2004/04/02 23:38
>牛丼さん
意見と予想の判別が付きづらく、予想に対するレスに意見では無いと反論されるケースがまま見受けられるようです。
もう少し明確に分けて書いていただけるとありがたいです。

>>302
再度言いますが、著作物が盗作であるかどうかは著作権の成立とは無関係です。
著作権は申請・審査が必要な特許と違い、著作物が世に出た時点で成立します。
盗作は著作権侵害ですが、これは親告罪ですのでオリジナルの著作権者が訴えない限り盗作物の著作権は消滅しません。
著作権侵害が何故親告罪かと言うとどれくらい似ているからOK・NGと定量化出来るものでは無いため、オリジナルの著作権者が判断すべきと考えられているものだからです。
＃もめた場合は裁判と言う第三者の判断にゆだねることになりますが。

307 名前：hiro4 2004/04/02 23:45
小倉さんではありませんが。
>>303
http://xtc.bz/cgi-bin/bbs/test/read.cgi/bbs/1034870535/171-172

308 名前：Chico 2004/04/03 00:34
>>275
>>296

でクリエイティブ・コモンズのサイトにざっと目を通して見ましたが、元記事の
>> これまで音楽家がファン拡大のため自分の曲をホームページ上で無料提供しても、それがネットで無料交換された場合は違法行為と見なされていた。
と明確に解説してある部分はちょっと見つかってません。

ただ、mp3ファイルのメタタグで使用許諾範囲を埋め込むことができるので、察するに、
・著作者のサイトに「フリーですよ」と書いてあるのを直DLはOK。
・しかしDLしてきた音ファイル自体にはその情報は埋め込まれていないので、通常の無料ファイル交換と区別がつかずグレーゾーン→クリエイティブ・コモンズの仕組みを使えば音ファイルにも明記できるのでOK。
ということを技術用語抜きで説明しようとして元記事のような形になったのではないでしょうか。

http://creativecommons.org/technology/embedding

309 名前：かまど 2004/04/03 00:37
>>３０７
ありがとうございます。

>なお、「CDが無くなってすべてDVD AudioやSACDに移行して
>しまうこと」には、iTMSのようなまともな音楽配信サービスが
>ない現状では反対です。「移動中に手軽に音楽を楽しむ」機会が
>奪われるからです。

「移動中に手軽に音楽を楽しむ」と言う事なら、携帯電話による、
音楽配信が実現してくれそうですね。携帯電話なら著作権保護も
容易に出来るでしょうし、着うたを見る限りではレコード会社も
乗り気でしょうし。

将来的には
・ＣＤは全てSACDやDVDオーディオに置き換わる
・音楽配信は全て携帯電話

のような社会なら小倉さんも満足し、音楽業界も満足すると
言うわけですね

310 名前：Nachi 2004/04/03 00:48
＞303 かまどさん
コピーコントロールを認めることと受け入れることは別の話です。
コピーコントロールを施すのは業界の自由です。それを我々に阻止する権利はありません。
ですが、それが魅力的な商品かと問われれば否です。
私は（バックアップもする意味も含めて）コピーしたいですからSACDは受け入れないでしょうね。
デファクトスタンダードになれば受け入れざるを得ないでしょうけど。
購入する頻度はかなり落ち込むこと請け合いです。

少なくとも消費者にはコピーしたいと言うニーズはあります。
例えばiPodで音楽を持ち歩きたいとかマイベストCDを作りたいとか。
音楽はほかの娯楽と違って何かしながら楽しむことのできる娯楽の一つでしょう。
視覚を占領しないで済みますから、何かしながら楽しむには最適です。
また、他の娯楽と違って曲順を考えるとかってのは楽しいです。
アニメで１話目を最終話にして20話目を第1話にするなんてことはありません。
映画でチャプター１をAと言う映画にしてチャプター２をBと言う映画にするということはありません。
＃MAD動画があるけど一般的とは言えないですから。
小説をコピーしてページを入れ替えて綴じるなんてことは誰もやりません。

私は元のCDを持ちつつPCでジュークボックスを構築したいって要望があります。
＃CDである必然性はありません。物理的なメディアであればかまいません。
＃そしてPCのデータが壊れたとき物理的なメディアから無料で再構築できれば。
これらニーズをどう汲み取っていくかは業界の考えるべきことです。
コピーコントロールを施す／施さないのも自由ならニーズを汲み取る／汲み取らないも
業界の自由です。
コピーコントロールを施したことで消費者にそっぽ向かれたら本末転倒でしょう。

前にも書きましたがプロテクトを施すのは必然だと思ってます。
自分でそう思ってるだけにあきらめている部分もあります。
でも、自分の購入した者を自由にできないのは悲しいなぁイヤだなぁと思います。

311 名前：かまど 2004/04/03 00:56
＞少なくとも消費者にはコピーしたいと言うニーズはあります。

よく分かります。私もコピーしたいですし。

なぜコピーしたいと言う欲求を持っている消費者が、違法コピーなどという
自分で自分の首を絞めるような不毛な行為をするのだろうかなと言うのが、
私の根本的な疑問です。

少なくとも、レコード会社に口実の一端を与えているのは事実ですし

312 名前：ＡＡＡ 2004/04/03 01:24
＞なぜコピーしたいと言う欲求を持っている消費者が、違法コピーなどという
自分で自分の首を絞めるような不毛な行為をするのだろうかな

ココらへん飛ばし飛ばし見ると、少し見えると思いますよ。
【経済】ファイル交換とレコード業界の売上減少は無関係−米経済学者が論文
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1080655994/

分野は違いますが、まったく同じように縛りでガチガチに固めた先例がありますし。
人はなぜに録り貯めるか
http://nkcp.zive.net/yublog/archives/002939.html
【放送】デジタル放送のコピー防止へ　４月５日から
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1080728625/

313 名前：Anonymous Coward 2004/04/03 01:43
小倉さんは大人ですね。私ならブチ切れてます。
金子譲＠子龍さんは立派な方だと思うけど、>>251 あたりから
冷静じゃなくなっている気がします。

314 名前：金子譲＠子龍 2004/04/03 01:48 [ＵＲＬ]
→小倉さん

>金子さんたちミュージシャンは、私たち、現に違法コピーしていない消費者に対し、
>結局のところ、どうしろと言いたいのでしょうね。

どうもしたくありません。あえていうなら、ミュージシャン代表として「いつもCD買ってくれてありがとう」って言いたいかな（笑）。あと、これからも違法コピーなんかしないでね、とか（笑）。

私が問題にしてるのは「悪質な違法コピー」ユーザーだけです。違法は違法なんだから、ちゃんとペナルティを与えるべき、でないとお金を出してCDを買ってくれる善良なユーザーの皆さんに不公平で申し訳ないし、私たちミュージシャンもたまったものではない…と私はそのように言っています。最初からずーーーーーーっと。

ところが私が「違法コピーの取り締まりをもっと厳しくするべき」というと、まるで小倉さんが自分や善良なユーザーが責めらているかのように妄想して噛み付いて来るので、話がややこしくしなるんです。それだけのことです。

>元の文章は、
>>どうしても「業界が消費者に押し付ける」「消費者はいつも被害者」という
>>発想から抜けられないようで（笑）。違法コピーでミュージシャンの収入が
>>減るとするなら、消費者は加害者はなんだけどなあ…。
>ですから、（違法コピーでミュージシャンの収入が減るとするなら）「消費者」一般が加害者であると言っているではないですか。元の文章において、どこで「悪質な消費者」に限定しているのですか？

この文脈をどう読めば私が善良な消費者の皆さんを「加害者」呼ばわりしてると読めるのか、不思議です。「消費者は加害者なんだけどなあ…」の「消費者」はその前に「違法コピーで」と書いてあるんだから、「違法コピーしている消費者」に決まってるでしょ。分りきってることを２度繰り返して書く必要は無いとおもったから、２度目は「違法コピーしている」を省略してるだけです。この文章を読んで私が善良な人を含む「消費者一般」のことをさして非難してると解釈するのは、どうかしてますよ。

何回も言ってますが、小倉さんは私が言ったことをねじ曲げて解釈し、その私の「架空に発言」に向かってコメントを繰り返してるのです。私が言ってないことを言ったかのように妄想してるだけです。

>さらにいえば、私がいつどこで、違法コピーを行う人を擁護しましたか？

私が「違法コピーの取り締まりをもっと厳しくするべき」というとなんだかんだと反対したでしょ。現に違法行為が行われているのに、「取り締まってもCDの売り上げが上がるわけじゃない」「違法コピー撲滅運動なんて非効率的だ」…などと。もちろんはっきり擁護したわけじゃなく、間接的にですから、「擁護するかのような」と書きました。

では改めて聞きますが、違法コピーユーザーを厳しく取り締まり、法に照らして罰することに小倉さんは賛成ですか、反対ですか？

315 名前：abk1 2004/04/03 02:02
>>311
> 少なくとも、レコード会社に口実の一端を与えているのは事実ですし

口実などいくらでも彼等は作ると思いますよ。
輸入権はどうですか。
価格格差が音楽文化を破壊するといっています。
結局、独占状態を維持するためには詭弁を弄することに何の躊躇もない業界ですよ。

どうせ中身のない口実ならば、彼等の口実に乗せられて原因をなくそうとするよりも
その空虚な口実を切り崩してやるほうが有意義だと僕は思います。
クリエイティブコモンズもWarpがやってることもiTMSもそういうことだと思っています。

政府の答弁はしゃれにならないです。Amazonは大丈夫なんでしょうかね。>>212

316 名前：abk1 2004/04/03 02:08
>>237
→金子譲＠子龍さん

> 「違法コピーとはコピーしたものを他人に渡すこと。自分で楽しむためのコピーは違法ではない」ということを知ってるだけでも全然違うと思うのです。
> 私が言ってるのはこういう最低限の、基礎的知識です。

そういう意味でしたら、おおむね同意です。
TSUTAYAでそうしたシンプルな基礎知識のパンフを配っていました。
ＣＣＣＤのなんたるかを知っている自分には、悪い冗談に見えました。BGMの音は飛んでるし。
著作権意識の向上を目的に偽ＣＤが売られることには納得出来ません。

また「コピーしないで不良品や高価な品をがまんして買うこと＝著作権を守ること＝音楽文化を守ること」という
業界の著作権濫用思考にも合点がいかないわけです。
著作権を持っているものが何をしようが咎められない、ユーザーは言いなりになっていればいいんだ、というのが、
著作権法規に則って行われている音楽業界の主張です。

金子さんも書かれていましたが、友人にコピーをあげて聴かせるのが違法というのは心情として度が過ぎます。
しかしそれは違法コピーなのです。違法だという権利を企業は持っています。
彼等は輸入権を法制化して、安い輸入盤の販売を止めさせようとしています。
被害を被るからだそうです。違法コピーを止めろと言うのと同じ理屈ですね。

> 要はバランスをとることが重要なのだと思います。

同意です。しかし、どこでバランスを取るかが大きな問題になっていると思います。
現状、著作権を持っている企業は法に守られています。
組織力や財力もある彼等は、さらにバランスの支点を企業寄りにしようと躍起のようです。
著作権法は文化の基盤なわけで、ユーザーやミュージシャンの視点が抜け落ちているのでは、文化自体が企業寄りに偏ったものになります。
それが、法律で保証されるというわけです。
こういう状況の中で、「違法コピーはいけない」という言い方は僕に対しては説得力を失ったわけです。

> >日本で音楽を「好きにコピーしていいよ」と言って配信することは、法的に可能なんでしょうか。
> JASRACの会員になっていなくて、レーベルとの契約の縛りが無ければ出来ます。

僕が疑問に思ったのは、著作権法の
第９６条、レコード製作者は、そのレコードを複製する権利を専有する。
というくだりです。
専有するとは、独占するという意味ですよね。
もし「好きにコピーしていいよ」と言ったら９６条に触れるかな、とか。
結局は３０条の「私的な利用」だけが許容され得る範囲なのかな、とか。
多分、僕の考えが足りないのでしょうけど。

>>275 >>308 Chicoさん、お疲れ様です。僕にはちんぷんかんぷんで、、m(_ _;)m

> JASRAC登録するとルールに則った使用法以外は禁止されることになります。しかし、JASRACに登録せずにCD等をリリ−スすることは可能です。
> この場合は作者自身がルールを決めます。

そういうのはいいですね。いろんな発信者がいていいと思います。
どなたか書いておられましたが、JASRACが決めたルール一辺倒というのは、おかしいと感じています。

> モラルが守られるかどうかを企業自身の自主性に任せるだけなら、いつまでも消費者は企業の言いなりになるだけです。

著作権を持っているものが行うことがモラルなんですよ。
つまり企業のやることがモラルだから、企業がモラルを守る必要はないんです。
ユーザーは企業の言いなりにならなくてはなりません。現行法規はそういう法律だと僕は理解しています。

317 名前：Chico 2004/04/03 02:22 [ＵＲＬ]
いやー、クリエイティブ・コモンズについて調べているウチに、その考え方にすっかり共鳴してしまいました。

もともとはインターネット上の創作活動を支援しようという発想なのですが、「All Rights Reserved」ではなく「Some Rights Reserved」。「Some Rights」の内容をあらかじめ明らかにしておけば、著作者にいちいち許可を取らなくても良い。そのひな形を提供してくれるのがクリエイティブ・コモンズ、という仕組み。さらにひな形は日本の著作権法に準拠しています。

All or Nothingではなくて、Some。
音楽文化もこうやって昔から受け継がれて、少しずつ変化して新しいモノが生まれて今に至り、これから先にも伝えていかなくちゃいけないワケで。

[参考リンク]
http://www.hotwired.co.jp/matrix/0311/003/
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/njh.cfm?i=20030916s2000s2

http://www.creativecommons.jp/

318 名前：金子譲＠子龍 2004/04/03 02:23 [ＵＲＬ]
→牛丼さん

>それから、JASRACの会員ではないと自ら発言しておきながら、JASRACはミュージシャンの同士を募って云々・・・というのは、あまりにナンセンスすぎませんか。

あのですね。私はJASRACの非会員ですが、JASRACのお世話にはなってるんですよ。非会員の立場でも私たちの曲がたくさんJASRACに登録されてるんですから。会員になると今度は「この曲は非登録にしておこう」という選択が出来なくなり、すべての楽曲をほぼ自動的にJASRAC登録しなければならなくなります。それがいやなので、会員にはなっていないんです。会員になるかどうかは、JASRACが私を含むミュージシャンの代表であることとは関係ありません。我が子同様の作品の管理を預けてるんだから。ですから、この牛丼さんの私的は全く的外れです。

さらに「自分は２１世紀に実現するであろう音楽ビジネスを見据えた上で発言してるんだ、お前らはそれが分ってない」とおっしゃいますが、それが具体的にどんなものかは「分らない」と言ってますよね。これでは何の説得力も無いです。我々プロのミュージシャンは毎日働いてお金を稼がなければ生活出来ないんだから「今現在の音楽ビジネス形態」を前提にするのは当たり前です。２０〜３０年後にその「２１世紀のビジネス形態」が実現したところで、その前に飢え死にしてしまいますからね。

「現在の音楽ビジネス形態」を否定するなら、「こうすれば著作権が無くてもミュージシャンは生活出来る」と具体的に、説得力のあるビジョンを牛丼さんが示してみせない限り、「絵に描いた餅」に過ぎません。既に説明したように、現在の音楽ビジネス形態では、著作権がなければライブなどのパフォーマンス以外のほとんどの収入源を私たちミュージシャンは断たれます。その上で生活していくには、具体的にどうすればいいのですか？説明してください。

それともう一つ質問。牛丼さんはP2Pソフトなどを使って音楽ファイルの交換をしていますか？

319 名前：かまど 2004/04/03 02:37
＞３１６
＞組織力や財力もある彼等は、さらにバランスの支点を企業寄りにしようと躍起のようです。
＞著作権法は文化の基盤なわけで、ユーザーやミュージシャンの視点が抜け落ちているの
＞では、文化自体が企業寄りに偏ったものになります。

消費者が、自分たちの組織力の弱さを棚に上げて、泣き言を言っている
だけのようにしか聞こえないんですね。

企業を責める前に、自らの力の弱さを嘆くべきなのではないでしょうかと。

320 名前：金子譲＠子龍 2004/04/03 02:38 [ＵＲＬ]
→joさん

>本来、著作権は、何かを創造し
>た人に対して、その行為と成果をリスペクトしようという考え方か
>ら生まれたものです。したがって、著作権の存在を否定してしまう
>ことは、作者やその作品自体をも否定することにつながると思われ
>ます。

全くその通り。非常に共感しました。
"Respect Our Music"という言葉も本来はそういう意味です。
なんか違う意味に取って毛嫌いしてる人もいるみたいですけど…。

321 名前：金子譲＠子龍 2004/04/03 02:46 [ＵＲＬ]
→かまどさん

>将来的には
>・ＣＤは全てSACDやDVDオーディオに置き換わる
>・音楽配信は全て携帯電話
>
>のような社会なら小倉さんも満足し、音楽業界も満足すると
>言うわけですね

あと小倉さんはiTMSにも肯定的です。とすると…なーんだ、私と全く意見同じじゃないの（笑）。

322 名前：金子譲＠子龍 2004/04/03 02:53 [ＵＲＬ]
→Nachiさん

>私は元のCDを持ちつつPCでジュークボックスを構築したいって要望があります。
>＃CDである必然性はありません。物理的なメディアであればかまいません。
>＃そしてPCのデータが壊れたとき物理的なメディアから無料で再構築できれば。
>これらニーズをどう汲み取っていくかは業界の考えるべきことです。

現状のiTMSに「ファイルが壊れた場合に再ダウンロードする権利」が付け加えられれば、Nachiさんの要望はほぼ全部満たされるんじゃないでしょうか？元ファイルがAppleのサイトにあっても、手元のディスクにあっても、結果は同じですよね。

現在のiTMSでもバックアップは出来るみたいですけど。

323 名前：かまど 2004/04/03 02:54
>>321

ああ書いたものの、小倉さんが携帯による音楽配信を
認められるはずがないですね。

携帯はそれ自体で完結し、外部から音楽を持ってくる術がないですから。
とは言え、現実を見ると携帯による音楽配信は盛んになるでしょうね。

着うたのような一部のキャリアが実施している、不完全な音楽の配信でも
ダウンロード数は膨大ですし。
JASRACもレコード業界も満足し、消費者も受け入れているとなると、
これは盛んにならないはずがないですね。

324 名前：金子譲＠子龍 2004/04/03 02:55 [ＵＲＬ]
>>313

>金子譲＠子龍さんは立派な方だと思うけど、>>251 あたりから
>冷静じゃなくなっている気がします。

熱くなりやすい性格なもので、ご勘弁を…(^^;)。

325 名前：abk1 2004/04/03 02:59
>>319
> 企業を責める前に、自らの力の弱さを嘆くべきなのではないでしょうかと。

確かに無力ですねぇ。。。もう寝ます。

326 名前：金子譲＠子龍 2004/04/03 03:05 [ＵＲＬ]
→abk1さん

>僕が疑問に思ったのは、著作権法の
>第９６条、レコード製作者は、そのレコードを複製する権利を専有する。
>というくだりです。
>専有するとは、独占するという意味ですよね。
>もし「好きにコピーしていいよ」と言ったら９６条に触れるかな、とか。
>結局は３０条の「私的な利用」だけが許容され得る範囲なのかな、とか。
>多分、僕の考えが足りないのでしょうけど。

それは無いです。「権利を占有する」ということは、「好きにコピーしていいよ」という権利、すなわち「権利を放棄する権利」も当然あります。

>著作権を持っているものが行うことがモラルなんですよ。
>つまり企業のやることがモラルだから、企業がモラルを守る必要はないんです。
>ユーザーは企業の言いなりにならなくてはなりません。現行法規はそういう法律だと僕は理解しています。

消費者側がこんな弱気じゃあ、悪徳企業がほくそ笑むだけですよ(^^;)。

327 名前：金子譲＠子龍 2004/04/03 03:19 [ＵＲＬ]
→かまどさん

>携帯はそれ自体で完結し、外部から音楽を持ってくる術がないですから。
>とは言え、現実を見ると携帯による音楽配信は盛んになるでしょうね。

確かにその点が携帯の音楽配信の不満点です。ですから、私はiTMSが携帯で使えるのがベストではないかと考えています。そう思って自分のBlogにアイディアを書きました。こっちにもコピペしておきます。

>個人的には、この先iPodの延長線上でAppleに作って欲しいものが２つあります。一つは携帯電話とiPodが一体となったもの。それで、その端末からiTunes Music Storeで何でも曲がダウンロード購入出来るようになって欲しい。「着うた」みたいな中途半端なものではなく、CD並みの音質で、丸ごと曲が買えるようにするのです。既にAppleは水面下でドコモやAU、ボーダフォンと話を進めてるんじゃないかと言う気もするんですが…実現すれば、これは売れると思います。
>
>ちなみにMP3プレーヤー機能付きの携帯は既にだいぶ前から出てますが、こんなのじゃダメ（笑）。

http://www.asahi.com/tech/nikkanko/NKK200401210007.html

>iPod並みにHD内蔵で1000曲以上収録出来、なおかつiTunes Music Store並みの楽曲の品揃え、そしてCD並みの音質。最低これだけの条件は揃えて欲しいですね〜。

>着うたのような一部のキャリアが実施している、不完全な音楽の配信でも
>ダウンロード数は膨大ですし。
>JASRACもレコード業界も満足し、消費者も受け入れているとなると、
>これは盛んにならないはずがないですね。

そうなるでしょうね。私はやっぱり携帯の中だけでしか使えないのは不満だけど…。
携帯発でもいいから、もっとフレキシブルな音楽配信に発展してくれれば私も使うでしょう。

328 名前：津田 ★ 2004/04/03 03:47
>>289
> 私はコピーガードについては断固反対ですので全く歩み寄る
> つもりはありませんし、その必要性も微塵も感じていません。

牛丼さんがどのような意見をお持ちでも構いませんが、
一応ここは議論の場として考えています。歩み寄るつもりがない
とおっしゃるなら、建設的な議論がちょっと難しいのかなと
思うので、できればほかの場所で議論されるか、ご自分でblog
なりを開設してやって頂いた方がいいかもと思います。

意見を言うなというわけじゃありません。お互いにお互いの
考えていることを尊重して、そこからどういう形が良いのか
考えましょうよ。

329 名前：KK 2004/04/03 04:35
素朴な質問なんですがいくつか。

１。みなさんの会社の商品が、ある日から無料で市場に配布されはじめたら、みなさんならどう考えどう行動しますでしょうか？

２。自分の書いた本が、法改正などにより全て著作権を奪われた場合、作家はやめますか？

３。万引き防止のため商品が陳列されず、写真で選ぶだけの手に取って見れないコンビニは利用しませんか？

４。欲しいレコードがＣＤだけのリリースで、まだＣＤプレイヤを持たなかったころどうしましたか？

５。コピー機があり自由にコピーＯＫの書店があれば、そこでなおかつ本は売れると思いますか？

６。放送の録画の有料化は不当に感じますか？

まー気楽にどうぞｗ

330 名前：小倉秀夫 2004/04/03 11:23
基本的には

１）　試聴用のデータ
（音質は悪くとも良く、フルコーラス聞けなくともよい。
　ただし、無料であることが必須）
２）　携帯用のデータ
（音質はそれなりでよい。とはいえ、限界はある。
　ただし、普及タイプの携帯再生機器で再生できることが必須。
　１台の機器にたくさんの楽曲が収録でき、連続した一定時間においてどの曲とどの曲をどの順番で聴くかをユーザーが決定できることが望ましい。）
３）　室内用のデータ
（音質は決定的に重要。
　携帯性は求められないが、収納スペースは少なくて済む方がよい。）
　
という棲み分けが望ましいと考えています。

現状のＣＣＣＤは、２）も３）も満たさないので、受け入れがたいですね。
Ｍｏｒａもまた、２）も満たさないし、もちろん３）も満たさないので、食指が動かないですね（ＯＳＸにも対応させる予定というのは、日本の今までの音楽配信サービスよりはましですが。）
着うたは、位置づけとしては２）タイプなのでしょうが、「１台の機器にたくさんの楽曲が収録でき、連続した一定時間においてどの曲とどの曲をどの順番で聴くかをユーザーが決定できる」という条件を満たさないのではないですか（私は、携帯電話を持つ気がないので、当然着うたも使ったことはないのですが。）？

金子さんもかまどさんも何か勘違いされているようですが、音楽業界の側で、消費者が望むようなサービスを提供しなければ、アーティストの収入も増えないのです。「違法コピー」を撲滅するために、「違法コピー」をしない消費者に負担を課せば（例えば、２）タイプのデータ供給を行うことなく、コピーガードを強くして、携帯型視聴へのハードルを高くすれば）、却って、従来正規にお金を支払って音楽データを購入してきた消費者をも遠ざけることになります（「違法コピー」をしない消費者に負担を課さない方法、例えば、ファイル交換サービスでｍｐ３ファイルをアップロードしているユーザーを突き止めて、損害賠償請求訴訟を提起したり、刑事告訴したりする等であれば、「違法コピー」をしないユーザーには関係がない話ですが。）。

消費者にとっては、音楽産業というのは、数多くある娯楽産業の一つですから、音楽産業が消費者の利益を無視して尊大な態度をとり続けるならば、他の娯楽を選択すれば済むだけの話です（ですから、「消費者からまず歩み寄れ」だなんて発想が出てくること自体、信じがたいです。）。「違法コピー」を撲滅するためにコピーガードをがちがちに固め、その結果、消費者の音楽離れを招いて、却ってミュージシャンの収入を減少させる。十分あり得るシナリオです。
　

331 名前：yasu 2004/04/03 11:29
音楽産業なんていらないじゃん。

みんな個人でＣＤを手売りしてライブツアーすれば良いだけ。
みなさん無駄な心配しすぎでは？

332 名前：yasu 2004/04/03 11:49
あと「消費者の利益」って言葉は嫌いだな
そんなもんいらんって思ってしまう

消費者は自分で買うものを選び、利益をそこに探すものだと思うな
選択の自由は工夫するもんだよ

ウインドウズなんて使いたくないのに、なかなか自由に選べなくて長いこと強いられてきたけど、仕方なく使っても利益らしいことは豊富なアプリに見出してきてるしさ

最後はみんな自分の都合だけなんだから、市場が答えだすことで
十分いいと思うぞ

333 名前：金子譲＠子龍 2004/04/03 12:13 [ＵＲＬ]
→小倉さん

>金子さんもかまどさんも何か勘違いされているようですが、音楽業界の側で、
>消費者が望むようなサービスを提供しなければ、アーティストの収入も増えな
>いのです。

そんなことはこのBBSに来る前から分ってます。分ってなければ私はCCCD賛成派に回っていたでしょう。何度も言うように私はCCCDに反対してます。「金子は分ってない」と小倉さんが思い込んでるだけです。

>「違法コピー」をしない消費者に負担を課さない方法、例えば、ファイル交換
>サービスでｍｐ３ファイルをアップロードしているユーザーを突き止めて、損
>害賠償請求訴訟を提起したり、刑事告訴したりする等であれば、「違法コ
>ピー」をしないユーザーには関係がない話ですが。

私が言ってる「違法コピーの取り締まり」はこれです。最初からずっとそう言ってます。すると小倉さんが「消費者の不利益になるような違法コピー対策は…」と見当違いのコメントを繰り返して来たのです。やっと分っていただけましたか(^^;)。

334 名前：小倉秀夫 2004/04/03 12:19
かまどさんの「消費者の側からの歩み寄り」論に賛意を示していませんでしたか？

335 名前：金子譲＠子龍 2004/04/03 12:20 [ＵＲＬ]
→yasuさん

>音楽産業なんていらないじゃん。
>
>みんな個人でＣＤを手売りしてライブツアーすれば良いだけ。
>みなさん無駄な心配しすぎでは？

ははは、潔いですね。実際にそうやってプロとして活躍してる
ミュージシャンもたくさんいらっしゃいますよね。

私も出来るだけそういうシンプルな形にしたいな、とは思ってます。

336 名前：小倉秀夫 2004/04/03 12:21
消費者は、選択の自由を行使するだけでなく、企業が下らない商品・サービスを提供したら、抗議するなり、場合によっては訴訟を提起したりするのが、先進国では標準ですね。

そういう消費者がいるから、レコード会社はアメリカでは軽々にＣＣＣＤを採用できないわけですし（決して、アメリカの消費者はファイル交換サービスを利用しないからではないです。）。

337 名前：金子譲＠子龍 2004/04/03 12:48 [ＵＲＬ]
→小倉さん

>かまどさんの「消費者の側からの歩み寄り」論に賛意を示していませんでしたか？

私やかまどさんが考えてる「歩み寄り」と小倉さんの言う「歩み寄り」は意味が違うのです。これもずーっと小倉さんは意図を誤解してます。

話が飛びますが、こんなたとえ話があります。利己主義の固まりで人生を送った人が死後堕ちる地獄の話ですが、亡者の目の前にたくさんのごちそうが並んでるのだそうです。ところが、長さが2mもある箸を使わないと、決してこのごちそうを食べることが出来ない、というルールがあります。利己主義の固まりで人生を送った亡者はなんとかその箸で自分の口にごちそうを運ぼうとしますが、どうしてもうまくいきません。

でも、自分の口ではなく、複数の人が協力してお互いに相手の口にごちそうを運んで食べさせてあげれば、簡単に食べることが出来るのです。が、利己主義に凝り固まってる人はそのことに気がつきません。助け合えばお互いにごちそうが食べられ、お互いに幸せになれる。そのことに気がついた亡者は、この地獄から抜け出し、天国に行くことが出来るそうです。

私が言ってる「歩み寄り」とはこのたとえ話にあるように、音楽の制作者側も消費者側もお互いの立場を思いやり、譲るべきところは譲ってお互いに助け合った方がいいんじゃないか、ということです。音楽業界が自分たちの都合だけを押し付けてもダメ、消費者側が自分たちの都合を押し付けるだけでもダメ、両者のバランスをとることが大切だと思うのです。私の考える「歩み寄り」とはこういうものです。

小倉さんが考えてる「歩み寄り」はそう言いながらそれ自体「業界から押し付けられるものだ」と言ってるでしょ。私に言わせればそんなのは「歩み寄り」でもなんでもありません。

338 名前：かまど 2004/04/03 12:49
>>３３０
>「消費者からまず歩み寄れ」だなんて発想が出てくること自体、
>信じがたいです。）

私も信じがたいです。「お互いに歩み寄れ」とは言いましたけど、
「消費者側から歩み寄れ」などとは発言していないと思いますが。

339 名前：yasu 2004/04/03 12:58
>>337

良い話ですねー
学者や理論家などからは絶対でてこないよな話でｗ

340 名前：Teru 2004/04/03 13:39
＞ユーザーは企業の言いなりにならなくてはなりません。
＞現行法規はそういう法律だ

法律は議決の結果、定められるものです。
おかしいと思うなら、おかしいと投票行動で意思表示し、
与党の議員数に影響を与えれば、
法律改正時に無視できない意見として反映されていきます。

逆に、棄権するのはロビイスト達の行動に、
白紙委任状という後押しを与えるに等しい行為です。

ここ数年の衆議院の全国投票率は、有権者全体でも
3人に1人以上が棄権していることを示しています。
http://www.pref.shimane.jp/section/senkyo/sangiin/vote.html

20歳代の投票率は特に低いです。
http://www.akaruisenkyo.or.jp/tohyo/t_03.html

掲示板に積極的に意見を述べる方々が
衆院選投票を棄権しているとは思いません。

しかし、日頃棄権している人達が投票することで、
彼ら自身の意思が法改正に反映されるようにしていくことは、
リスナー側でも出来るし、有意義だと思います。

＃津田様、議論白熱につきご迷惑をお掛けしている面もあるかと思いますが、
管理ご苦労様です。

341 名前：Teru 2004/04/03 13:25
>私やかまどさんが考えてる「歩み寄り」と
>小倉さんの言う「歩み寄り」は意味が違うのです。

両者の「歩み寄り」概念が異なることは、前々から読んで感じていました。

しかし、相手を説得しようというのであれば、
金子譲さんも、ご自身の説く「歩み寄り」が
どのような行動や販売方針を指すかを
例示した方がよいと思います。

私自身のリスナーとしての行動で例示すれば、
CCCDとLPレコードで同一アルバムが併売された際に
CCCDに異を唱えるだけではなく、LPレコードの方を買ったことがあります。

342 名前：newcomer 2004/04/03 13:28
→牛丼さん
こないだからずっと名指しですいませんね。なんだか興味深いことをいってらっしゃるので、ついつい。
＞著作権が無効化する世の中
とか
＞100％の著作権を主張するのは違和感を感じる。
とかいうのは、>>>317のsome righit reservedみたいな話ですか？
コピーレフトもクリエイティブ・コモンズもあまり詳しくないのでよくわかりませんが、コピーレフトの代表みたいな（俺が勝手に代表だ、って思ってるだけですが）リーヌスさんは何でメシ食ってるんですか？LINUXで彼にはお金は入らないんですよね？そしたら彼は何で金稼ぎして生きてるのかってことがわからないと著作権の無効化する世の中は語れなくないですか？
ええと、リーヌスさんを中傷するつもりはないので、遠まわしな表現になりますが、もしも彼がLINUXの実績を買われてどこかのソフト会社の重役になりました。ってなってたら・・・？

それとも、問題なのは、常にオールライトリザーブドにしないといけない世の中、ということですか？サムライトにする選択肢がないことが問題だとおっしゃるのでしょうか？もしそういう意味でしたらなんとなくはうなずけます、がちょいと書き方が過激ですよ。

343 名前：ナホトカ 2004/04/03 14:45
○金子さん
>音楽の制作者側も消費者側もお互いの立場を思いやり、譲るべきところは譲って
>お互いに助け合った方がいいんじゃないか

>音楽業界が自分たちの都合だけを押し付けてもダメ、消費者側が自分たちの都合を押し付けるだけでもダメ、
>両者のバランスをとることが大切だと思うのです。私の考える「歩み寄り」とはこういうものです。

上記の点に関しては「そりゃそうですよね。」という話なんですけど、
「違法コピーをしない」消費者に対して、レコード会社の都合を押し付けられている現状の
―その愚の極みがCCCDだと考えていますが―何処に互いの「歩み寄り」を見出せばいいのでしょうか？
こうした愚策をレコード会社が行っている限り、バランスのとれた歩み寄りなど生まれないのではないかと。
それに、消費者側の自分たちの都合って何でしょうか。「CDを買わないで違法コピーをする」ことなんですかね。
では「違法コピーをしない」でCDを買っている私などは、レコード会社にどういう都合を押し付けているんでしょう。

○かまどさん

>企業を責める前に、自らの力の弱さを嘆くべきなのではないでしょうか
と仰っていますが、自分たち消費者一人一人が弱い立場にいることは百も承知しています。
しかし、弱い個人が豊富な組織力・財力があるレコード会社から「歩み寄る」姿勢を得るべく意思表示するためには、
>>260の津田さんの意見同様、私も「不買」しかないな、とも思います。
理想論ですが、沢山の人がCCCD不買に走れば、結果的に組織力となるでしょうし。

無論、SACDとかDVDオーディオ等の選択肢が増えてくれば不買以外の道も見えてくるんでしょうけど、
いちいちプレーヤとか買い揃えなければいけない訳ですから、それもまた金がかかるし面倒くさい話。

しかし、再生保障しない欠陥商品を売りつけるレコード会社に対して、「ユーザ一人一人が意識を高く持って
不買運動して売り上げを落とす」くらいしてやらないとCCCDのリリースってのは止まらないですか。
ただ音楽を聴きたいだけなのに、不便な世の中になったもんですなー

344 名前：Nachi 2004/04/03 16:41
＞311 かまどさん
ノンプロテクトでは違法コピーが無くなることなんて絶対ありません。
消費者にモラルを求めるだけ無駄とまでは言いませんがある程度の効力しかありません。
また、悪質な違法コピーをする者を沢山しょっ引いても悪質な違法コピーが無くなることやっぱりはないでしょう。
何故じゃなく、やる奴はやるんです。
そのノウハウのおこぼれをいただく奴も絶対います。私はそれが世の中というものだと思ってます。
なぜ違法コピーをするのか？なんてことを考えるだけ無駄です。
＃その心理を逆に利用しようとかするなら話は別ですが。
だからプロテクトがかかるのは必然なんですよ。

345 名前：Nachi 2004/04/03 16:49
＞金子譲＠子龍さん
＞320

CCCDみたいな不良品を出しておいて「リスペクトしましょう。著作権を尊重しましょう」なんて
言われてもちょっと待てよと言いたくなります。
毛嫌いするのはちゃんと真っ当なことをやってそう言うことを言うならまだしもCCCDみたいな
不良品を出す企業倫理のなさを棚に上げているところです。

＞322

うーん、それでもネット配信を使いたいって気にならないのは何だろう（苦笑
ソフトウェアはそんなことはないんですがは"所有している"という実感が欲しいってのは確かにあります。
結果的に同じなのかもしれませんがやっぱり手元に置いておきたいです。
でもってつまるところ完全な自由と、比較的自由なら高くても完全な自由を選ぶってことですかね。


＞314
＞この文脈をどう読めば私が善良な消費者の皆さんを「加害者」
中略
＞どうかしてますよ。

すいません。私にはどうしても後者の消費者が違法コピーしている消費者とは読めないです。
善良な消費者が加害者といっているようにか読めません。

悪質な違法コピーを取り締まるのは賛成ですがそれと同時にCCCDを何とかしてくれと思います。
それ以前にCCCDなんて出すから業界への信頼性は無いに等しいです。
もっと言うと、CCCDをリリースする会社の商品は真っ当なCDでもDVDでも買うのに多少の
嫌悪感を感じます。それぐらいにSMEにもEMIにもVICTORにも特にAVEXには嫌気がさしてます。
でもそれでは本来の目的が達成されないので妥協してCD-DAなら買うわけですが以前よりもイヤな気持ちです。

＃心底TM NETWORKの3人がSMEを離れてくれて良かったと思います。
＃globeさん、さよーなら。DVDも買う気が失せたよ。

346 名前：牛丼 2004/04/03 19:25
>>305
違法コピーのコストとはなんでしょうか？
それはどのように算出するのでしょうか？

>>306
何度同じことを仰られても同じことです。
法律がどうあろうと理不尽さを感じるという感情を否定することは出来ません。
論点がまったく噛み合ってないのに同じことを繰り返すのは止めてください。

>>309
いちばん理想的（だと自分が思う）のは
「わざわざコピーする必要のない環境」を作ることです。

例えば、使い捨てカメラを使い切ったら、わざわざフィルムを入れ替えてもう一度使う人はほとんどいないでしょう（稀にいますが）。

ですので、使い捨てカメラに「再利用禁止機能」をわざわざつける必要がないのです。

音楽も、どんな古い曲でも、いつでもどこでも即座に安価で確実に手に入るようになれば、わざわざコピーする人はいなくなります。
そうなれば、コピーガードは無用の長物です。

347 名前：金子譲＠子龍 2004/04/03 19:36 [ＵＲＬ]
今日は仕事があるのであまり書けませんが、ちと息抜き代わりにKKさんの質問に答えてみました。

>１。みなさんの会社の商品が、ある日から無料で市場に配布されはじめたら、みなさんならどう考えどう行動しますでしょうか？

違法行為が原因だとすれば、当然犯人を探して法的措置をとります。
合法だとすれば、こちらも合法的な対抗手段を考えます。
それも無理なら、その商品を扱うことから撤退するでしょう。

>２。自分の書いた本が、法改正などにより全て著作権を奪われた場合、作家はやめますか？

私はミュージシャンなのでその立場で答えますが、やめざるを得なくなると思います。でも音楽は続けたいので、アマチュアとして他の仕事をしながら余暇を使って活動は続けるでしょう。当然音楽に注ぎ込める時間、エネルギーは何分の一かに落ちます。

>３。万引き防止のため商品が陳列されず、写真で選ぶだけの手に取って見れないコンビニは利用しませんか？

ものによるでしょうね。

>４。欲しいレコードがＣＤだけのリリースで、まだＣＤプレイヤを持たなかったころどうしましたか？

覚えてないけど、頑張ってお金を貯めて、早くCDプレーヤーを買おうと努力したと思います。

>５。コピー機があり自由にコピーＯＫの書店があれば、そこでなおかつ本は売れると思いますか？

ある程度売り上げは下がると思います。情報誌のたぐいなどは…。
コピーする手間が大変だから、読むのに長時間かかる本は影響ないのでは？
それ以前にこんなことは違法ですから、あり得ないですが(^^;)。

>６。放送の録画の有料化は不当に感じますか？

不当というより、テレビを見る機会が減るでしょうね。
見たい番組の放送時間に自分の都合を合わせるのが大変なので。


→Teruさん、ナホトカさん

それなら金子の考える「歩み寄り」の具体案を示せ、とのご指摘、ごもっともです。
既に断片的にはあちこちで書いてますが、いい機会なので、まとめてみましょう。
ちと時間がかかると思いますので、しばらくお待ちください。

348 名前：牛丼 2004/04/03 19:55
>>314
自分は、悪質なコピー利用者を取り締まることに反対していません（無駄な努力だとは思いますが）。
これは親告罪なのですから、ぜひ同じ考えの同志を募ってやってみてはいかがでしょう。
>>318
滅び行く産業の中で活路を見出すのは、当事者の責任です。
見ず知らずの他人にアドバイスを乞うなんて甘すぎますね。
飢え死にする前に転職すればいいではないですか。
他の仕事をしながら平行して音楽活動をしている人はたくさんいます。
音楽産業が廃れれば、そういう人はさらに増えていくでしょう。

>>319
前にもいったように「消費者」という組織は存在しないのに、「組織力の弱さ」などといった指摘は的外れです。

ただし、消費者にそっぽを向かれた企業が、どうやって生き残れるのか甚だ疑問ですが。
>>323
携帯電話に外部から音楽を持ってくる方法ならあります。
１）パソコンなどの端末に接続する
２）携帯からインターネットにアクセスする

某P2Pソフトでも、携帯用の着メロや着ボイス等のデータが転がってますよ。

>>333
違法コピーの取り締まりなら私も反対しませんよ（無駄な努力だとは思いますが）。
親告罪ですので、ぜひとも積極的に自ら告発なさってはいかがでしょう。
また金子さんに賛同されるミュージシャン仲間を募って、彼らの著作物が違法にアップロードされてたら、それも併せて告発されてはどうでしょう。

349 名前：牛丼 2004/04/03 20:07
>>337
消費者という組織は存在しないので、消費者に歩み寄れというのは、ないものねだりなのです。
誰だったか私の意見を非現実的だと言ってる人がいましたが、私に言わせれば、消費者に歩み寄れという意見こそ非現実的です。

それでも、それが非現実的でないと考えるなら、告発キャンペーンなり、あるいは多額の広告費を使って著作権啓蒙キャンペーンなりを実行すればよいのです。
例えば民放５局のゴールデンタイムに、トップアイドルを起用した啓蒙コマーシャルを、１０分に１回くらいのペースで放送すれば、相当な効果があるんじゃないですかね。
（それをやらないのは、そのコストが、得られる効果に対して高額になるから、でしょ？）

>>343
その通りで、不買などの運動も「結果による組織」でしかなく、まず「消費者」という組織があって、その組織の方針で個々の消費者が動いてるわけではないんですね。そこを履き違えると、消費者側も歩み寄れ（企業が歩み寄ってない段階で何をどう歩み寄るのかもわかりませんが）という、奇妙な主張が生まれるのでしょう。

350 名前：Anonymous User 2004/04/03 20:16
あほだなー
産業の前にとりあえずはいちおう、文化なんだから
消費者の都合なんてカンケーねえよ

351 名前：牛丼 2004/04/03 20:21
>>344
プロテクトを施せば違法コピーがなくった（または激減した）という事例を自分は知りません。
またプロテクトを施した結果、売上が回復したという事例も知りません。
もしありましたら、教えていただけると助かります。

>>345
自分がＣＤを買う動機はいろいろありますが、やはり一番大きいのは、選択しうる最高の音質の音源を、半永久的に手元に残しておきたい、ということですかね。自分は音質に拘るタイプではないので、元の音源が少々音質が悪くてもあまり気にしませんが、ＣＣＣＤのように意図的に音質を落としているというのは、やはり理不尽さを感じます。

コピープロテクト（コピーガード）というのは、必ずハッキングされる運命にあり、またハッキング防止のためにコロコロ規格が変わったりするので、メディアとして安定して供給されないという特徴があります。
1980年代に、パソコンソフトに強いプロテクトを施したところ、フロッピーが壊れやすくなったり、正規に購入したメディアなのに動作しないなどのトラブルが頻繁にありました。

音楽は、パソコンソフトと違って長く付き合うものだと思ってますので、メディアの耐久性が問題になると思います。規格がコロコロ変わったりすると、そのたびに対応ハードを買わされるハメになるのです。ましてや、ＣＣＣＤのように対応ハードすら存在しないというのは悲劇というしかありません。

352 名前：トンポーロー 2004/04/03 21:20
白熱してるみたいですね。ちょっとひとこと。

>>351
管理工学研究所、松などのよいソフトは作っていましたが、
ガチガチのプロテクトでしたね。その後の運命がどうなった
かは．．．いまのＣＣＣＤを推進している会社の将来を暗示
している気が。

>>281
>JASRACという組織の存在意義をご存じないようです。著作権を守る
>ために「ミュージシャン仲間で同士を募って」出来てる公的組織が
>JASRACなんですよ。だから私の主張を通すための最も効率いい方法
>はJASRACを動かすことなんです。JASRACというのはミュージシャン
>の利益を守るための、ミュ−ジシャンの代表なんですよ。

本気でそう思っていらっしゃるのでしょうか？

ブランケット方式でのマスメディアの垂れ流し。楽曲管理を
３０年以上前から一部正会員が求めているにもかかわらず、
いまだそれを放置、アンフェアな支払いに甘んじている会員
が不満を募らせているような組織が。挙句の果ては古賀財団
への巨額不正融資、でしょ？　開いた口がふさがりません。

さらには自分たちの権益のためには、文化の向上への寄与と
いった側面を担ってきてくれた人たちを完全にないがしろに
するような利己的な行為をするどうしようもない組織としか
思えないのですが。
http://jam.velvet.jp/copyright-news.html

353 名前：newcomer 2004/04/03 22:34
皆様に質問ですが、
たとえば、どんな音楽でも、いつでも、どこでも、即座に確実に手に入るような方法があったら、その時、音楽に対していくら払ってもいいですか？
当然、高くてもいいものも安くても買わないものもあるでしょうが、上限いくら、下限いくらぐらいで答えてください。

パッケージメディアが好きな方は、データ配信のようなシステムではなくて、バイク急便みたいな方法でもいいですし、非現実的でかまわないので、限りなく自分の理想に近い音楽配信メディアができたと仮定してお答えください。

354 名前：津田 ★ 2004/04/03 23:12
>>353
> 皆様に質問ですが、
> たとえば、どんな音楽でも、いつでも、どこでも、即座に確実に手に入るような方法があったら、その時、音楽に対していくら払ってもいいですか？
> 当然、高くてもいいものも安くても買わないものもあるでしょうが、上限いくら、下限いくらぐらいで答えてください。

価格はともかく、音楽オタクが一番欲しいのは「その楽曲に
一生アクセスできる権利（機会）」だと思うんですよね。
極端な話メディアは何でもよくて、できれば外出先や
カーステレオなど、ユビキタスな環境でそれを楽しみたい。

でも、現実的にそれを担保するのは不可能ですから、だったら
「自衛」の意味で音楽を「私的複製」する必要が出てくるわけです。

音質が良くなるにこしたことはありませんが、今のMP3程度の
音質があれば（少なくとも外出先では）十分というのが僕の
感覚です。例えば本当に気に入った「一生モノ」のアルバム
があって、それに一生アクセスできる権利（テクノロジーの
進化に合わせて音も良くなっていく）がもらえるなら、
１アルバムに１万円出しても惜しくはないですね。

355 名前：Nachi 2004/04/04 00:15
>>353　newcomerさん
私はCDのままでかまいません。
値段はもう少し安くなってくれればその方がいいけど。
近くにショップがあり、ショップに無いものはamazonなどのネット通販で取り寄せられれて、自由に使えれば文句なし。
でも、これ以上値段が高くなるなら考えますねぇ。
＃輸入規制もうんざり。

今までなら新しいメディアが登場するたびにわくわくしてましたけど最近はどうもそれが感じられない。
それはきっと規制が一番の原因なんでしょう。
だから、今までのスタイルを変えてまで新しいメディアに期待なんてしてない。
でもって新しい機器を買い換える気にもなれない。
＃HDDレコーダーを買わないのもコピーワンスってのがあるから。
PCならソフトウェアを変えるだけで済みますしフリーウェアのソフトならいくらでもありますからお金も必要ない。
＃だからPCのソフトなんてOSとATOK以外はハードウェアに付属してきたソフトかフリーウェアしか使ってない。
＃あぁメールソフトがあったか。
規制するぐらいなら新しいメディアなんていらない。CDのまま下手に変えてくれないでくれってのが本音。

356 名前：金子譲＠子龍 2004/04/04 01:24 [ＵＲＬ]
さて、業界と消費者がどんな「歩み寄り」をして新しいネット配信時代のルール作りが出来るかを私なりにまとめてみました。以前から私が考えていたことと、ここで皆さんに聞いた話で「なるほど」と思ったものを加味して考えました。

----------------------------------------------------------------------------------------------

1.CCCDは今すぐ全面廃止。代わりにコピープロテクト付きのパッケージ
　メディアを使う場合は、DVD Audio, DVD Video, SACDなどに移行。どんな
　メディアと使うかは原則としてミュージシャンが決定。もちろんコピー
　プロテクトは要らないと考えるならCD-DAでもOK。（←業界側の歩み寄り）

2.コピープロテクト付きのメディアを用いる場合は、ミュージシャン自身が
　ファンに向かってホームページ、メディアのジャケットなどを通じて理由を説
　明する。そのかわり選択権をミュージシャンに与える。（←業界側の歩み寄り）

3.違法コピーユーザーの摘発、取り締まりの強化。一般ユーザーも極力協力
　し、違法コピーの現場を見つけた場合はやめるように勧告する。悪質な場合は
　公的機関に告発し、ペナルティを与える。（←消費者側の歩み寄り）

4.まともなネット配信を普及させる。公平を期すために既存の音楽業界、家電
　業界以外の数社（Apple,Napster,Real,Microsoft等)を選び、各メジャーレーベ
　ルは基本的にCDでリリースされている楽曲をすべてこれらからネット配信で
　リリースする。（ミュージシャン自身が拒否する場合は別）価格は少なくとも
　同じ曲が入ってるパッケージメディアよりも安価に。（←業界側の歩み寄り）

5.ネット配信されるファイルにどんなコピープロテクトを施すか（あるいは施
　さないか）は音楽業界側、およびインフラ提供メーカーが選択する。（←消費
　者側の歩み寄り。ただしもちろん消費者は好きなネット配信を選べる。）

6.楽曲のコピーをどこまで認めるかはミュ−ジシャンとレーベル（あるいは原盤権
　を持つ者）が協議の上決める。私的複製以外は全部ダメでも、P2Pソフトで流
　すのも全部OKでも良い。ミュージシャンとレーベルが認めた範囲を超える複
　製を、消費者が勝手に行った場合が「違法コピー」となる。（←消費者側の歩
　み寄り。ただしJASRACの構造改革が必要。）
　
----------------------------------------------------------------------------------------------

最後の６は津田さんのアイディアを取り入れたものですが、違うのはどこまで複製を許すかを「ミュ−ジシャンとレーベル（あるいは原盤権を持つ者）が協議の上決める」としたことです。これは原盤制作をレーベルがやった場合に、複製権を持つのはレーベルですから、ミュージシャンの一存でこれを決めるのは法的に難しいだろうと思ったからです。

思いつきですが、これをたたき台に皆さんからさらにいろいろな意見をいただき、さらに良いものにしてJASRAC、日本レコード協会、メジャーレーベル各社に送ってみようかと考えました。効果のほどは分りませんが、セッ各区だからそこまでやってみたら面白いんじゃないかと思います。

357 名前：かまど 2004/04/04 01:30
＞＞３４８
＞前にもいったように「消費者」という組織は存在しないのに、
＞「組織力の弱さ」などといった指摘は的外れです。

無ければ作れば宜しいではないですか？
同士を集めて、数を頼みにすれば良いだけだと思うんですけどね

358 名前：金子譲＠子龍 2004/04/04 01:50 [ＵＲＬ]
→Nachiさん
>>345

>CCCDみたいな不良品を出しておいて「リスペクトしましょう。著作権を尊重しましょう」なんて
>言われてもちょっと待てよと言いたくなります。
>毛嫌いするのはちゃんと真っ当なことをやってそう言うことを言うならまだしもCCCDみたいな
>不良品を出す企業倫理のなさを棚に上げているところです。

おっしゃることは分りますし、CCCDに憤慨してるユーザーならみんな（もちろん私も）感じてることだと思いますが、業界側の誰かはこんな風に思ってるかもしれません。

>違法コピーユーザーみたいな犯罪者がいるのに、「CCCD反対！」なんて
>言われてもちょっと待てよと言いたくなります。
>毛嫌いするのはちゃんと真っ当にお金を出してCDを買う消費者ばかりならまだしも、違法行為を
>やるような消費者倫理のなさを棚に上げているところです。

…なんてね（笑）。念のため言っておきますが、これは私の意見じゃありませんよ(^^;)。誰かの意見を代弁してるのでもありません。話を分りやすくするための仮の話です、あくまでも。

でも、業界でCCCDの導入を決定した責任者は、当たらずとも遠からずのことを考えているでしょう。そして、問題はNachiさんの言い分とCCCD推進派の言い分で、客観的に「どちらが正しい」なんてことは判定不可能だということです。お互いに自分の立場、利益にてらして「正しい」と思うことを言ってるだけです。

このままお互いに「自分の利益」だけを主張し合ってるだけでは、永久に平行線です。しまいには音楽市場が荒廃し、ぺんぺん草しか生えない荒野だけが残った…なんてことになるかもしれません。でも、そんなことになっても誰も得をしませんよね。それこそ私が書いた「利己主義に凝り固まった人の堕ちる地獄」のたとえ話そのものになってしまいます。

そうならないために、音楽業界と消費者のお互いの幸福のために「歩み寄る」ことも必要だと思うわけなんですが。

>＞この文脈をどう読めば私が善良な消費者の皆さんを「加害者」
>中略
>＞どうかしてますよ。
>
>すいません。私にはどうしても後者の消費者が違法コピーしている消費者とは読めないです。
>善良な消費者が加害者といっているようにか読めません。

はい、分りました。自分の思ってもいない解釈をされる場合もあることをふまえて、これからはしつこいぐらいに念を入れて文章を書くように注意したいと思います。

359 名前：金子譲＠子龍 2004/04/04 02:04 [ＵＲＬ]
→トンポーローさん
>>352

>>JASRACという組織の存在意義をご存じないようです。著作権を守る
>>ために「ミュージシャン仲間で同士を募って」出来てる公的組織が
>>JASRACなんですよ。だから私の主張を通すための最も効率いい方法
>>はJASRACを動かすことなんです。JASRACというのはミュージシャン
>>の利益を守るための、ミュ−ジシャンの代表なんですよ。
>
>本気でそう思っていらっしゃるのでしょうか？
>
>ブランケット方式でのマスメディアの垂れ流し。楽曲管理を
>３０年以上前から一部正会員が求めているにもかかわらず、
>いまだそれを放置、アンフェアな支払いに甘んじている会員
>が不満を募らせているような組織が。挙句の果ては古賀財団
>への巨額不正融資、でしょ？　開いた口がふさがりません。
>
>さらには自分たちの権益のためには、文化の向上への寄与と
>いった側面を担ってきてくれた人たちを完全にないがしろに
>するような利己的な行為をするどうしようもない組織としか
>思えないのですが。

JASRACにおっしゃるような現実的な問題があるのは知ってます。私も個人的には納得いかないところが山ほどあります。でも、JASRACの存在意義、設立の理念としては私たちミュージシャンの利益代表であることは間違いないんですよね。問題が山積みだからJASRACをぶっ壊せばいいかと言うと、無いと著作権印税をちゃんと受け取れる可能性が大幅に減りますから、やはり困ります。

私の希望としてはJASRACに匹敵する組織がもう一つ以上あって、自由に選べるといいと思うんですよね。競争原理が働けば、JASRACのダークな部分も緩和されるのではと思います。一時それが実現するという話もあって期待したんですが、残念なことに立ち消えになってしまったようですね。外務省が伏魔殿と呼ばれたのと同じで、JASRACにお役所特有のドロドロした部分があることは確かです。そういう設立の理念からかけ離れた部分はなんとかして是正しなければと思いますが、本来の存在意義、設立の理念としては私たちミュージシャンの代表、味方であることは間違いないんです。

360 名前：小倉秀夫 2004/04/04 02:06
この時期に日本のメジャーレーベルがあつまってMoraを設立すると発表したのは、日本版iTMSなんか許さないと言うレコード会社の意思表示ではないかという気がしてきました。

正直な話、MoraとiTMSとが併存する状況というのは想定しがたいですね。理論的には併存しても構わないのでしょうが、その場合、どういうユーザーが、あえてMoraを利用するのか、イメージがわかないです。

この調子なら、日本の若者は、先進国で最も少ない楽曲しか聞くことができないという事態にまで行き着くのは時間の問題ですね。そういう環境で育った若者が、たくさんの楽曲を聞いて育った欧米の若者と、競争できるのかというと、どうなんでしょうね。

361 名前：なす 2004/04/04 02:49 [ＵＲＬ]
MISIAカフェのマスターをやってます「なす」です。

津田さんが「どこまでを違法コピーかを考えるべき」とおっしゃられていますが、僕は、もう少し原則論と言うか、思想と言うかを、大切にしたいと考えています。
つまり、俗に「違法コピー問題」と言った時に、無意識にあるのは、

　　お金を支払って、音楽を「聴く」

と言う原則が失われつつある現状に対しての危機感だと思うんです。
津田さんの論は、インターネットラジオをやっていたりなど、音楽を薦める側の主張として頷ける部分も多くあるのですが、「どこまで違法コピーか？」と言う法律論やマーケティングなどを混じらせてしまっているので、難しくなるんじゃないですかね。
で、以前、津田さんとの議論で、あるいは、小倉さんとも話をしたかな？、その中で言ってたリスナーにできることの一つは、

　　「音楽を聴くなら、お金を払おうよ。」

を、常識になるように主張していくことだと思うんです。私は、これを「違法コピー反対」と表現していますが、まぁ、本音は「お金を払おうよ」です。それは「気に入った」と言う前提なしに、です。だって、食事をした時に「まずいから、金払わない」って言う人、普通はいないですよね。

例えば、「この音楽、いいよ。ぜひ聴いてみて」って薦める分には、確かに、宣伝にもなると思います。でも、そう言う関係の相手から、「君、あの音楽持ってたよね？音源、貰えないかな？」と頼まれたときに、「No!」と言えるのか？ってことです。「お前、自分が気に入ったのだけは薦めるけど、他のをくれないなんてケチだよな。」とかですね。
音源のやり取りが始まってしまったら、持っている音源の多くについて、結局、全てが共有に近い関係になってしまうのでは？と思うんですよね。

相手から「頂戴」と言われた時の有効な防止策が、考えられないと、「宣伝になる」と言う主張は難しいと思うんですが、いかがでしょう？

362 名前：金子譲＠子龍 2004/04/04 03:50 [ＵＲＬ]
→なすさん

>「音楽を聴くなら、お金を払おうよ。」
>
>を、常識になるように主張していくことだと思うんです。

ま、平たく言えばその通りですね。例えば放送でかかってる音楽だって、市販のCDから使用してる曲は、テレビ局が年間数億円もの著作権使用料を払ってるから初めて流すことが出来るんです。プロが作った音楽を無料で楽しめるなんてことは、宣伝と違法行為を除けば原則「ない」ということなんですよね。

違法コピー対策ための具体的な方法としては、結局コピープロテクトか、消費者のモラルに頼るしかないわけで…。モラルの向上で問題が解決するなら、「私的コピー」の自由は残されるわけですから、コピープロテクトなんかよりはずっと消費者にとっていいことのはずです。だから私は消費者の「自主規制」に期待したいんですが…やはり無理なんでしょうか？？

363 名前：Nachi 2004/04/04 05:35
＞358　金子譲＠子龍さん
＞でも、業界でCCCDの導入を決定した責任者は、当たらずとも遠からずのことを考えているでしょう。

仮定の話にお付き合いいたしましょう。
もし本当に業界の人がそう考えてCCCDを出したのならバカとしかいいようがありません。
そんなことを考えて商売をやっていたら売り上げが上がるわけがありません。
同情する余地もありません。

＞そして、問題はNachiさんの言い分とCCCD推進派の言い分で、客観的に
＞「どちらが正しい」なんてことは判定不可能だということです。

いいえ、違います。断言しましょう。間違ってるのは業界です。
悪に対抗するために善良な消費者まで巻き込んでいるのは業界だから。
善良な消費者を裏切ったのはほかならぬ業界そのものです。
善良な顧客はレコード会社になんだかんだと文句を言いつつも今でもCD-DAなら買ってくれてる。
一方CCCDを売る側はそんなことしないでしょ？できるわけもありませんがCCCDは最悪の商品です。
CCCDは痛みを伴う改革だったのかもしれませんが痛みを押しつけようとしてるだけですから善良な消費者はなっとくしません。その裏で悪い消費者は笑ってコピーしてる。だれが納得しましょう？
だからいいます。「本当に業界の人がそう考えてCCCDを出したのならバカとしかいいようがありません」と。

＞それこそ私が書いた「利己主義に凝り固まった人の堕ちる地獄」のたとえ話そのものになってしまいます。

規制しなきゃそうなるでしょうね。
消費者の歩み寄りに期待しない方がいいと思いますけどね。
だからと言って人を見下すような商品では売れません。善良な客にもそっぽ向かれます。

＞362
＞例えば放送でかかってる音楽だって、市販のCDから使用してる曲は、テレビ局が年間数億円もの
＞著作権使用料を払ってるから初めて流すことが出来るんです。

こんな言い方は言いにくいんですがあえて。
所詮他人のお金が払ってることですから自分の腹が痛むわけじゃありません。
”自分にとっては無料”ってのは重要なポイントです。

＞だから私は消費者の「自主規制」に期待したいんですが…やはり無理なんでしょうか？？

蒙古活動も全くなかった今までなら無理です。それは金子さんもおわかりのことだと思います。
蒙古活動をすれば一定の効果は得られますが完全ではありません。
コピーフリーな状況があるならその効果はさらに薄まります。
さらに付け加えるなら効果が出るまでには長い時間がかかります。
ひいき目に見てモラルに期待するのは無謀とまではいいませんがあまり期待しない方いいでしょう。

どの程度の効果が出るか結構微妙です。
コピーはそんなに不快だと思ってる消費者がどれだけいるだろう？
私はダビングしてくれと言って「イヤだ」と断る人と出会ったことはありません。
学生時代の頃も、社会人になった今も。
これで蒙古活動をしてはたしてどれだけの効果が出るか…。私は懐疑的です。
金子さんの譲り合いの話は理解してるつもりですが理想論であり机上の空論では？
現実には技術的な規制はどこかで必要でしょう。
なので、厳しく言うと「無理」だと思います。

売るということまで考えていくとバランスのとれた技術的な規制がシステム作りが絶対条件になります。
＃違う言い方をするとどこまで業界が妥協できるか？ということ。
もちろん、業界が責任を持てる商品であることは当然だというのはCCCDに反対している金子さんにもご理解いただけるでしょう。

364 名前：牛丼 2004/04/04 05:42
>>356
申し訳ないですが、荒唐無稽なお伽話にしか思えません。

金子さんはイメージだけで違法P2Pを批判しておられるようで、まるで実情がわかってないと思います。
一度ご自分も体験されてみてはどうでしょうか？
そうすれば、「これでは今の音楽業界が太刀打ちできるわけがない」ということがよくわかると思いますが。

実情も把握しないで、イメージだけで合法ネット配信に賛成しているのも、どうかと思います。

>>357
呆れた。「消費者という組織はない」という言葉の意味を根本的に履き違えていますね。
同志を集めたところでそれは「消費者の一部」であって、しかも消費者の意見ではなく、単に特定団体の意見に過ぎないわけですが。

もちろん「消費者」と「消費者団体」も別物です。

365 名前：牛丼 2004/04/04 05:58
金子さんは私のことを毛嫌いされておられるようで、意図的に無視しておられるようですが

もう一度考えていただきたい。なぜ使い捨てカメラに再利用防止機能が必要ないのかを。
津田さんは、「その楽曲に永久にアクセスする権利」と仰いましたが、自分が言ってることも似たようなことです。
最初にまとまったお金を払うか、痛みを感じない程度の小額を少しずつ払うか、だけの違いです。
仮に一生アクセスできる権利が与えられたところで、パケット料はかかるわけですから。

不思議なことに、パケット料には無頓着な人が多いですね。これも音楽配信サービスをこれから始めようとする企業が参考にするべき事例だと思います。


なぜコピープロテクトに反対か。
それは、単に私的複製を制限しているから、だけではありません（もちろんそれが最大の理由ですが）。
コピープロテクトの規格は、必ず短い期間で規格が変わります。
規格が安定しないということは、長期保存、長期所有に向かないということです。

366 名前：津田 ★ 2004/04/04 07:36
えーと。

ここで行われてるやり取りは個人的には興味深く読んでますし、
違法コピーだとか音楽業界のあり方だったりCCCDの何が問題
なのかとか、いろいろな論点が提示されて非常に面白いんですが
さすがに多くの人が参加するようになって、議論がとっちら
かってきたかなぁというのが、ここ数日の印象です。
あまりにも議論する内容が多岐に渡りすぎている感じがします。

BBSでの議論っていうのは、どうしても揚げ足取りになったり、
相手が主張したいことの本意をくみ取れなかったりもするので
（それはもちろん、僕についても言えることですけど）
ここはいったん、一連の議論をやめにしませんか？

幸い（？）書き込んでいらっしゃる方はご自身のblogやサイトを
持っている人が多いので、そちらで独立したエントリーとして
論点を示していただき、そちらのコメント機能やTrackBackで
おのおのやっていただいた方が、議論がきちんと切り分けられて
いいと思うのですが……。

ご検討よろしくお願いします＞参加者各位
（もちろん、エントリーやページを作られたら、そちらへの
リンクをこのスレに貼ってくださいませ。ぜひ読ませて
頂きたく思います）

367 名前：wms 2004/04/04 08:47
ここ数日、非常に興味深くROMしてましたが、津田さんのご指摘通り、かなり荒れてしまいましたね。それだけ、音楽好きな人間にとっては大きな問題ということでしょうか。

小倉さんが書かれた「Mora」に対する危惧とまったく同じことを感じており、以下に拙文を書いています。

http://d.hatena.ne.jp/whatsmyscene/20040402

※あくまでも、「あり得なくはない」といった類の極端な法解釈に則った例え話であることを事前にお断りしておきます。

368 名前：qasync 2004/04/04 13:16
ここにはいろんな種類の人がいますね。
いろんな立場の人の意見が面白い。

小倉さんは弁護士（検索してみたら若い弁護士さんでびっくり）だし、ライターやアーティストやもちろん一般リスナーも。

>>360
>この調子なら、日本の若者は、先進国で最も少ない楽曲しか聞くことができないという事態にまで行き着くのは時間の問題ですね。そういう環境で育った若者が、たくさんの楽曲を聞いて育った欧米の若者と、競争できるのかというと、

確かにそうですね。でもそういった精神性より、今はほとんど食えなくなっているミュージシャンや業界の話ばかりで、素晴らしい才能がいくつも出てきてるんだけど食えない、活動する時間もお金もない、デビューさせるお金がレーベルにも事務所にもないというそれ以前の話ばかりですね。
これじゃ才能も文化も育ちようがないとも思います。

海外の音楽仲間からすれば日本は世界で最もいろんなＣＤが手に入る国らしく、うらましがられたりするんですが、それもあの再販制度の
せいでもあるんですよね（失笑）。そのわりに日本のアマチュアミュージシャンは音楽をほとんど聴いていないという見解が多いのですが。
宣伝を含む情報がお金で動き、その内容の一辺倒がひどい弊害を生んでいると思います。つまりはお金あるアーティストだけがお金を使えるだけのことなんですがね。

あまり綺麗ごとばかり書いててもしょうがないので書きますが、
メーカー系レーベルがＣＣＣＤを推進しているだけでなく、一部アーティストがＣＣＣＤを推進しているケースも多いようで、
本人はイメージの保護のために反対して戦っているというようにコメントさせられていることもかなり多いようです。
ただ業界内のＣＣＣＤ反対派は、スタッフもアーティスト系独立レーベルがほとんどなのは間違いないですね。

幸い僕のまわりはスタッフもレーベルもＣＣＣＤ反対派ですが、いつまで彼らがそうしていられるかはわかりません（笑）。

でもどこの分野にもいろんな人がいるのでどこかに活路は見出したいですね。

369 名前：金子譲＠子龍 2004/04/04 13:22 [ＵＲＬ]
とうとう「水入り」ですか。
確かに混乱もあるけど、有意義な部分も多かったと思うんですが。
ま、主催者の津田さんがそういうなら、しかたないですね。
ここでの成果を、いずれ自分のblogにまとめます。

370 名前：金子譲＠子龍 2004/04/04 13:51 [ＵＲＬ]
→qasyncさん
>>368

最後に一つだけコメントを…。

>確かにそうですね。でもそういった精神性より、今はほとんど食えなくなっているミュージシャンや業界の話ばかりで、素晴らしい才能がいくつも出てきてるんだけど食えない、活動する時間もお金もない、デビューさせるお金がレーベルにも事務所にもないというそれ以前の話ばかりですね。
>これじゃ才能も文化も育ちようがないとも思います。

何故そうなってしまったかと言うと、音楽にかぎらず、日本人には芸術的才能に対して「リスペクト」し、その才能の芽を育てようという意識が薄いんだと思います。日本人で世界的に活躍してるミュージシャンがほんの数えるほどしかいないのも、根っ子はそこに原因があるのでしょう。ここのBBSで返ってくる反応を見ても、そのことをひしひしを感じました(^^;)。自分の手でアーティストを育てるんだ、という意識で音楽に接している人はごくわずか、ほとんどの人は自分の損得勘定でしか考えてません。

自分の子供が「大学には行かずに、自分はミュージシャンを目指す」なんて言い出したら、たいていの親はろくでもない人間になると思って止めますよね(^^;)。そんなところにも日本人の意識が現れてると思います。価値があるのはお金を生み出す産業としての音楽だけ…だから耳の肥えた海外の音楽ファンに通用する音楽家がなかなか出て来ないんでしょう。また、一部の世界的に成功してるミュージシャンは日本から出て行ってしまうことが多いですよね。（坂本龍一、喜多郎等）「アーティストが生きにくい国」それが日本なんですね。

>メーカー系レーベルがＣＣＣＤを推進しているだけでなく、一部アーティストがＣＣＣＤを推進しているケースも多いようで、
>本人はイメージの保護のために反対して戦っているというようにコメントさせられていることもかなり多いようです。

こりゃひどい話だ(^^;)。そりゃあまりに卑怯ってもんでしょ。
一応私たちもメジャーからCD出してますが、バカ正直なのは私ぐらいですか（笑）。

371 名前：小倉秀夫 2004/04/04 17:04
金子さんへ

>何故そうなってしまったかと言うと、音楽にかぎらず、日本人には芸術的才能
>に対して「リスペクト」し、その才能の芽を育てようという意識が薄いんだと
>思います。日本人で世界的に活躍してるミュージシャンがほんの数えるほどし
>かいないのも、根っ子はそこに原因があるのでしょう。ここのBBSで返ってく
>る反応を見ても、そのことをひしひしを感じました(^^;)。自分の手でアーティ
>ストを育てるんだ、という意識で音楽に接している人はごくわずか、ほとんど
>の人は自分の損得勘定でしか考えてません。

津田さんには申し訳ないのですが、多分大きな考え違いをされているようなので一言。

日本の音楽ファンは、なんだかんだ言いながらも世界一高い価格の音楽ＣＤを購入してきました。海賊版の流通も比較的少ないし、インフラが整っている割には音楽ファイルがファイル交換される場合はそう多くない。ユーザーの間での不買運動なんて、レコード会社がＣＣＣＤ化を強行するまではほとんど起こらなかったし、ＣＣＣＤ化に伴う不買運動だって大人しく行っている（せいぜい、ネットで意思表明をしたり、周囲の人間に賛同を募ったりというくらいでしょう。）。ちょっとしたアーティストでもファンクラブには多くの人が集まるし、音響効果の劣悪な会場でのコンサートにも人は集まる。ライブの料金だって、国際的に比較しても決して安いわけではないのにです。

日本の音楽ファンは、音楽のためにこれだけちゃんとお金を払ってきているのに、なんでそんな言われ方をされないといけないのでしょうか？

しかも、日本の音楽ファンは、世界中のどこでも提供されていないようなサービスを提供せよと要求しているわけではありません。既に、アメリカでは正規に提供されている程度のサービスしか音楽業界側に求めていないわけです。音楽の才能が多く花開くアメリカでは、別に、消費者が聴きたい曲を全部１枚３０００円出して新品ＣＤを購入することで入手しているわけではありません。

>自分の子供が「大学には行かずに、自分はミュージシャンを目指す」なんて
>言い出したら、たいていの親はろくでもない人間になると思って止めますよ
>ね(^^;)。そんなところにも日本人の意識が現れてると思います。価値がある
>のはお金を生み出す産業としての音楽だけ…だから耳の肥えた海外の音楽フ
>ァンに通用する音楽家がなかなか出て来ないんでしょう。また、一部の世界
>的に成功してるミュージシャンは日本から出て行ってしまうことが多いです
>よね。（坂本龍一、喜多郎等）「アーティストが生きにくい国」それが日本
>なんですね。

いまは、親御さんが積極的にサポートするケースが増えています。
大学を出てサラリーマンをしても将来が保障されているわけではありませんし、どうせ将来が保障されないのであれば、ミュージシャンになった方が若くして大金を手に入れる可能性がありますから（とはいえ、世界で活躍するミュージシャンを目指すのであれば、大学に行って、きちんと勉強もした方がいいとは思いますけどね。世界の多くの国々では、教養のない人間が低く見られる度合いは、日本の比ではないですから。）。

「耳の肥えた海外の音楽ファンに通用する音楽家」が出てこないのは、音楽家の問題というよりも、裏方の問題です（「言葉の壁」については音楽家の問題ですけど）。日本の音楽ファンに対して提供しているのと同じような条件、同じような内容のサービスを提供しているだけでは、日本の音楽ファンほどお人好しではない海外の音楽ファンに受け入れられないのは当然の話です。まずは、日本の音楽業界のサービスレベルを、アメリカン・スタンダードに合わせる努力をすることが先決ですね。アメリカの消費者が日本スタンダードのサービスレベルで満足してくれるようになる可能性はより低いわけですから。

372 名前：牛丼 2004/04/04 17:39
ミュージシャンの窮状を消費者に訴えるのは、ある程度参考に構いませんが、それを持論の正当化に用いるのは筋が通らないんじゃないかなあと思ってました。

例えば、どこぞの労働組合が、消費者に向かって「我々の賃金が不当に安いのは、あなたたち消費者がわが社の製品を買わないからだ。わが社の製品を買いなさい」というのは、おかしいでしょう。

そして、ミュージシャンが飢え死にしてもいいのか、という論法もどうかと思います。例えば隣のラーメン屋が凄く美味い店だとして、しかし何らかの理由で潰れてしまったとしても、美味いラーメンが食べられないのは残念ではあるけれど、そこの店主の生活の面倒まで見る義務は消費者にはないんですよ。

言葉は悪いですが金子さんが路頭に迷おうと私の知ったことではないし、ましてやミュージシャンになりたい奴なんてのは掃いて捨てるほどいるのだから、それで音楽がなくなることもないんです。百歩譲って音楽がなくなったところで、既に私は数百枚のＣＤを持ってますし、それで足りなければブックオフに行けば豊富な音源が百円から揃ってますので、それで十分楽しめます。

ミュージシャンとて他の業種では消費者なわけでしょう（いや、音楽においても自分の作品以外については消費者なわけですが）。逆に消費者も他の業種では供給者（あるいは労働者）だったりするわけです。私が私の職業について惨状を訴えれば、ミュージシャンであるあなたは私に同情して私の居る業界のサービスを買ってくれるのでしょうか（そんなことをしても私の給料にはなんの影響もありませんが）。

人間という団体がないのと同じで、消費者という団体は存在しないんですよ。日本に生まれようとして日本国民になったのではないのと同じで、消費者という立場を選んで消費者になったわけではないんですよ。

企業にはトップがいますが消費者にはトップがいません。企業には担当者がいますが消費者には担当者がいません。企業には現場作業員がいますが消費者には現場作業員がいません。あなたも消費者です。そして私も労働者です。音楽だけが特別だなんて思わないでください。

私はコピーガードにあらゆる理由で反対ですが、決定権はなにもありません。仮に全てのメディアがコピーガード付きになってしまったとしても、ただ残念だと思うだけです。そして残念ですので購入を見送るだけです。残念ですが、それ以外にできることはありません。どうしても欲しい商品だったら、コピーガード付きでも買うかもしれません。でも、コピーガードを解除する装置にも金をかけるでしょう。すると、コピーガード付き商品を買うお金は、その分だけ減ることになります。

373 名前：yatta 2004/04/04 20:29
はじめまして。誰か、mora（MAGIQLIP2）を使った方いらっしゃいませんかね。私は、OpenMD対応のポータブルプレイヤーどころかメモリースティックすら一枚ももっていない脱ソニー派だったので、全く食指が動かないんですが、iTMSよりも勝っている点をどうにか見つけたいと思いまして。しかし、このコンセプトデザインのまずさは何なんでしょうね。商売とはいえ、まがりなりにもAppleはipodとあわせた新しい音楽の楽しみ方を提示したと思うのですが、moraに関してはそういうビジョンが全く見られない。仕様のまずさうんぬんよりも、まず商売として、これを本気でやっていく気が本当にあるのか、はなはだ疑問です。

374 名前：津田 ★ 2004/04/04 22:08
誤解されるとアレなんですが、「一度やめにしませんか？」と
書きましたが、ここで議論するなと言ってるわけでは
ありませんので。

単なるBBSでの書き込みにしておくのにはもったいない書
き込みとかもあると思うので、せっかくだからそれはblogで
エントリーにした方が良いのでは……と思った部分もあります。

ここで議論を続けたいという方は続けて頂いて構いません。
ただ、せっかく議論するなら有意義な方向でということを
お互いに意識してやっていただければありがたいです。

ただ、しきり直すならある程度方向性決めた方がいいですよね。
現状の著作権法（とかそれに基づいて行われる著作権管理）が
今の音楽業界の利益、アーティスト、リスナーすべてに
とって良いものでないことは事実でしょうが、法律やそうした
枠組みを今すぐ変えるのもなかなか難しいでしょう。

とりあえず法律や著作権がおかしいのだという部分はひとまず
置いて、現状の法律や枠組みでどうすればレコード会社、
アーティスト、リスナー３者がそれなりに納得する方向に
持って行けるのか、それを考えてみませんか？

僕は漠然としてますが、やはり従来のメジャー配給一辺倒の
システムに構造的な疲弊がでてきている部分も多いと思います。
現行法の枠組みでもう少し、アーティストとリスナーが
「直接」関われるようになり、アーティストが自分の作品の
流通をコントロールできるようにする方法はないですかね？

やっぱりインディーズに行くとか音楽配信で直販するしか
ないんでしょうか。

375 名前：小倉秀夫 2004/04/04 22:39
ファンが音楽を聴くために支払う金額が飛躍的に増えることは期待できないわけですから、あとは、アーティストの収入を増やすためには、「中抜き」を如何に少なくするかということを考えることが必要ですね。１曲当たりの単価を高めればお金を払って聞く曲数が減るだけの話です（そうすると、需要は一層「売れ筋」に集中するでしょうね。）から、余り意味のある話にはならないですし。

376 名前：KK 2004/04/04 22:48
僕がみたところアーティストが自分の作品の流通をコントロールできているメジャーレーベルはいくつか存在していて、
まぁ事務所レーベルであったりするわけですが、売れなきゃそういう会社も作れない訳ですし、企業系レーベルを選んで甘んじているアーティスト側にも責任はあるとは思うんですがね。
小倉、牛丼、両氏の言い分は正しいと思うし、多くのリスナーの意見でもあるとは思うんですな。
業界も自分らで身を守るしかないと思う訳で、やり方の問題はあるにせよ、消費者と良い関係を持たないとやっぱりいろいろやばいのでは？

裏方のことにしても、煩い資本が絡んでて、サラリーマンである企業系レーベルにはとっとと撤退してもらって、ミュージシャンＯＢも多い事務所関係のスタッフには甘え無くして、もっとビジネスセンスを磨いてもらい、業界と周辺業種との卑劣な関係にも終止符を打ってもらうなり、再販にしてもどうせ小売店に頭下げるにはもう慣れただろうからいち早く撤廃してね、良いものでかつ安くなれば不満分子は減るとは思うんですがね。

僕は別にＣＣＣＤでもプロテクト付きでも別に良いんだけど、お金の使い方をちゃんとしないと価格も下げられんだろうと思うんですがね。どうですかね。

377 名前：金子譲＠子龍 2004/04/05 00:53 [ＵＲＬ]
→小倉さん

CDの値段についてはおっしゃる通りかもしれません。おそらくそのほとんどの原因は再販制度のせいでしょう。しかしその高いCDの利益の中から、その分高い印税がミュージシャンに支払われているかと言うと、そんなことはありません。

最近、こんなことがありました。カナダのテレビ・プロデューサーと知り合う機会があったのですが、その人は「日本のテレビ番組は何故こんなに市販のCDの音楽が使えるんだ？」と不思議がっていました。私がじゃあカナダではどうしてるのか、と聞くと、カナダでは番組のためのオリジナル曲を作曲家にそのつど作ってもらうのが普通だ、ということでした。何故そうするかと言うと、カナダでは市販のCDの曲をテレビで使うととても高い使用料がかかり、オリジナル曲を作曲してもらった方がむしろ安いからだそうです。

つまり、同じようにテレビで曲が使われても、日本でミュージシャンに支払われる使用料は、カナダのそれよりずっと安いんです。これには二重の問題があります。一つはもちろん直接的に作詞・作曲者がもらえる印税が少ないこと。カシオペアの向谷実氏が以前インタビューで、アメリカの友人が日本にきてカシオペアの曲がテレビでバンバン流れているのを見て、「こんなに君たちの曲が流れてるんだから、さぞリッチなんだろうねえ」と言ったけど、「苦笑するしかなかった」と言っていました。私も放送使用料は定期的に受け取ってますが、まあ子供の小遣い程度の金額ですね。

もう一つの問題は、使用料が高く、カナダでは簡単に市販のCDから音楽を使えないので、その分作曲家に新たな仕事が回ってくるけど、日本の作曲家からはその機会も奪われている、ということです。テレビなどでもっとたくさんの仕事が若い作曲家に与えられれば、そこから優れた才能が育つ可能性が広がります。しかし、日本では著作権使用料が安いために、その機会が根こそぎ奪われ、ますますミュージシャンは食べていけなくなる、というわけです。

つまりこれは単に消費者がどうの、業界がどうのという問題ではなく、日本の社会全体がアーティストの社会的地位、作品の価値を欧米に比べて非常に低く見ている、ということなんです。安くすめばそれでいいと考えて、作品にお金を払うことを、単に日用品なんかを買ったりするのと同じように考えている人がほとんどなんじゃないでしょうか？結果としてミュージシャンというのは「食えない仕事」になりがちで、ますます社会的地位は下がる、というわけです。残念ながら欧米に比べ、日本ではアーティストは非常に不利な立場に追い込まれているというのが現実です。この上違法コピーが蔓延していったら、一体どうなってしまうんでしょう？

こんな話もあります。私が高校生の頃すごく熱心に聴いた、ある日本人ミュージシャンのCDが、最近になって突然再発されたことがありました。新津章夫というギタリストです。ここ１０年以上、その人がなにをしてるか全く知らなかったのですが、CDを開くと彼は数年前に死んだと書いてありました。まだ４０代の若さで。彼がデビューしたのは１９７８年のことですから、もう２６年も前なのですが、当時はかなり話題になりました。その聴いたこともない斬新なサウンドに、私はジミヘンに匹敵する天才ギタリストが現れたと思いました。ずいぶんと音を真似したりして、研究したものです。多くの著名なミュージシャンが彼の作品に注目し、共演を申し込むほどでした。新津章夫という人は、さほど一般受けこそしませんしたが、玄人のミュージシャンの支持を集める、天才としか言いようがない人だったと思います。才能の有る無しで言えば、私など足下にも及ばないでしょう。

しかしその後１０年もしないうちに、彼は音楽シーンから姿を消しました。それほどの才能を持っていながら、新津氏は音楽で生計を立てることが出来なかったのです。その後再発されたCDのこと、彼がいかに才能あふれる人だったかを自分のBlogに書いたところ、それを読んだ実の弟さんからメールをいただきました。CDが突然再発された背景には、弟さんの尽力があったのです。当時のエピソード、どんな風にして作品を作っていたか等を興味深くメールでやり取りしたのですが、音楽をやめてからは不遇の人生で、酒のために体を壊し、最期は誰にも看取られることなく一人自室で息を引き取り、何日かたってから発見されたそうです。それを聞いて私は泣けてきました。なんでこんなことになってしまったのか？何故日本の音楽シーンは、これほどの「宝」を育てることが出来ず、黙殺してしまったのでしょうか？今頃は坂本龍一や喜多郎と並んで、日本を代表するミュージシャンになっていてもおかしくないのに。…残念ですが、日本人の芸術に対する文化的レベルが、まだその程度なんだと思わざるを得ません。もし新津氏がヨーロッパ人かアメリカ人なら、こんなことにはならなかったのではないでしょうか？私は彼のファンの一人として、日本人の一人として、情けなく、恥ずかしく、無念に思います。

長くなってしまいました。津田さんから勧告が出てるので、私の発言はこれを最後にひとまず終わりにしますが、これを読んでいる音楽ファンの皆さんに最後に言っておきたい。もし皆さんが違法コピーをすれば、その分だけそのあとにミュージシャンの屍が続くことになるかもしれない、ということを覚えておいて欲しいのです。

378 名前：小倉秀夫 2004/04/05 02:08
金子さんへ

>CDの値段についてはおっしゃる通りかもしれません。おそらくそのほとんど
>の原因は再販制度のせいでしょう。しかしその高いCDの利益の中から、その
>分高い印税がミュージシャンに支払われているかと言うと、そんなことはあ
>りません。

結局のところ、消費者が支払ったお金がアーティストのところに流れるまでの間に、多くの中間者に搾取されることに大きな問題があるわけではないですか？結局のところ、アーティストをリスペクトしていないのは「音楽業界」の人間であって、音楽ファンではないわけです。でも、中抜きする「強者」には文句が言えないから、音楽ファンに「まだリスペクトが足りない」と不満を垂れてみせる。それでは、アーティストの待遇はよくならないでしょうね。

カシオペアの向谷実氏の話が出てきましたが、向谷氏は、iTMSなんてものが始まるずっと前に、といいますか、WinMX等が広く流通する遥か前に、１曲約１００円で音楽配信サービスを開始する計画を立てたことがありましたね。しかし、レコード会社がこぞってこの計画に反対し、この計画を頓挫させました。そして、レコード会社は、まるで向谷氏の計画を潰した言い訳をするかのように、１曲約３００円という消費者が受け入れるとは思えない価格設定かつ使い勝手の配信サービスを開始しました。その結果どうなったかというのは皆様ご存じのとおりです。

このとき、アーティストサイドは、あっさり向谷氏を見殺しにし、何ら援護射撃をしなかったことは記憶に新しいです。折角、中間搾取を相当減らせるチャンスだったのに、ほとんどのアーティストはみすみすこれを見送ったのです。

鈴木あみ騒動のときだって、アーティストたちはアーティストの地位を向上させるために鈴木あみ側の擁護に回るということをしてこなかったわけですけどね。私は、アーティストたちがアーティストの地位を向上させるつもりがあるのならば、あのときにアーティストたちは彼女を支援すべきだったと思いますけどね。音楽業界に楯を突くと業界から干されてしまうし、そうなってしまうとアーティスト仲間からも何の支援も得られないということでは、いつまで経っても、アーティストの地位は向上せず、中間搾取を押さえることができないことになります。

テレビ局での音楽使用料が安いことをもって「日本の社会全体がアーティストの社会的地位、作品の価値を欧米に比べて非常に低く見ている」なんていわれても、我々はとまどうばかりですね。日本のテレビ局関係者が、「アーティストの社会的地位、作品の価値を欧米に比べて非常に低く見ている」だけの話です。日本の社会全体に拡張できる話ではありません。大々的な新聞広告料を支払って一般消費者を不快にさせる資金と暇があったら、放送局との契約を有利に改訂できるように、アーティストが団結して闘争するのが筋だと思います。

また、新津章夫氏の件ですが、一般受けしない芸術家が芸術活動だけでは食べて行かれないことは、普遍的な現象です。学術分野（特に文系の分野）では、学術活動だけでは食べて行かれないのが標準ですから、相当の天才でも、大学等の教員の地位に付くなどして食い扶持を得ています。で、結局、アーティストたちは、新津氏が天才ギタリストでありかつ一般受けしていないということを知りながら、救いの手をさしのべることもなく見殺しにしたということはわかりましたが、そのことをもって「日本人の芸術に対する文化的レベルが、まだその程度なんだ」とか「もし新津氏がヨーロッパ人かアメリカ人なら、こんなことにはならなかったのではないでしょうか？」とかいわれたって困ってしまいます。大衆が、自分の好みに合わない芸術にお金を支払わないなんて、欧米でも当たり前の話でしょう？

379 名前：なす 2004/04/05 02:33 [ＵＲＬ]
僕は金子さんの文章が好きだなぁ。
やはり「表現者」だけあって、金子さんの想いが伝わってきます。
そう言う人間的な文章が書けるようになりたいものです。

津田さんも書いておられますが、
日本は「レンタル制度」と言う、格安で音楽を聴ける環境が整っているんですよね。
確かに、販売価格は高いかもしれないですが、聴くだけなら安く聴けるんです。
でも、それを評価する声って大きくないですよね。
むしろ、「１曲100円の価値しかないことを自ら認めている」とか、
「レンタルでも著作権料を儲けている」とか、否定する声は聞きますけどね。

なんて言うのかな、今の環境に満足する部分を見つけると言うよりも、
とにかく相手の欠点をあげつらって、
都合の良い部分だけ外国と比較して、
そして、とにかく安く音楽を聴ければ、それでよい。
そう言う主張なら多く見受けるのは確かです。

その点で、
　　日本人がアーティストへのリスペクトが足りない
と言う金子さんの主張には、心感じる部分が多いです。

以上、金子さんの投稿への感想です。
是非、アーティストの１意見として、ご自身のブログなどで、
今後も意見表明して下さることを期待しています。

尚、津田さんの提案については、自分なりの考えをまとめて、
とりあえず、自分のブログに書いてみようと思います。

380 名前：Anonymous User 2004/04/05 03:59
ＣＤの録音印税については日本はアメリカよりわずかながらも高いので、酷いとは言い切れないとして、日本の音楽業界は
やたらメディアの力に弱いのはどうしようもないな。
あと、アーティストは売れないときと売れてるときとのレーベルとの力関係が極端すぎ。露骨。

あらゆる場面で共通してる日本の悪習で、対ディーラーにしても、対プロダクションにしても力関係の移動が酷い。

昔ビーイングが全盛期に原盤印税を３５％要求して通るというのもその典型的な例で、日本の高い小売マージンをも越えてたわけで、ありえない話。
小室全盛期が名前貸しで１０００万とか売れたらヤクザな業界がひどくないですか？

それこそ排除すべき音楽関係ない金まみれの部分だね。

381 名前：hiro4 2004/04/05 04:18
＞金子さん
＞小倉さん
放送局の音楽使いすぎ問題に付いては玉木宏樹氏がJASRAC評議委員会で質問しています。
音楽著作権とJASRAC問題
ttp://www.midipal.co.jp/~archi/copyright.html
＃《著作権コーナー　2003/02/24版》参照
＃トップページ　http://www.midipal.co.jp/~archi/index.html
JASRACは放送使用料値上げなども考えているようですが、強い抵抗に合っているようです。
後、使用料のブランケット方式配分の弊害は大きいようですね。

あと、同じ日の質問でMS-Windows（MediaPlayerの部分になりますが）への私的録音補償金請求の話とかも出ています。

＞小倉さん
向谷氏のネット配信事業はイーズ・ミュージックの話ですね。
そのころネットには接続していましたが音楽配信についてほとんど興味が無く、ウオッチしていなかったのでどういう問題があったか良くわからないのですが、上記の玉木氏のサイトによると結構ドロドロとしたものが合ったように思われます。
＃1999〜2000年当たりを参照ください。
＃なんと言うか損君の典型的打ち上げ花火事業だったような？

このコンテンツを見ると「いろいろと一筋縄ではいかないな」と言う感じです。

382 名前：Anonymous User 2004/04/05 07:45
日本と欧米での録音印税の在り方は、契約形式がまったく異なるので、単純に比較してどちらが高い・安いと表現するのは誤解が生じて不適切です。また、演奏者・歌唱者（＝アーティスト）が受け取る「録音印税」と、原盤（＝マスターテープ）所有者が受け取る「原盤印税」は別物で、これも誤解の原因になるので注意が必要。

名義貸しでいくらとかいう話は音楽業界だけに限らず、どんな産業でもあり得る単純にモラルの問題。

以上、議論の焦点が曖昧になりそうだったので指摘しておきます。

383 名前：KK 2004/04/05 10:10
>>382
「録音印税」ってのはメカニカルライツ（楽曲使用印税）のことだね。

384 名前：newcomer 2004/04/05 11:21
津田さんから提示して頂いた新テーマはまた、次に書き込むこととさせていただいて、今までの感想みたいなのを書きたいと思います。
正直なところ、CD一枚3000円というのは高い、と思っています。
それでもアーティストに入る印税が雀の涙というのに腹も立ちます。アーティストに行くお金がもう少し増えてくれるといいなと思います。できることなら中古CD買ったときも印税がいってくれるような制度があってもいいと思うくらい。

あと、>>>378の小倉さんの
＞また、新津章夫氏の件ですが〜
のところですが、ほんと個人的な感想で申し訳ないですが、金子さんの感想のように、日本は文化とか芸術とかをもう少し大事にするべきかな、と思いますね。（どこまでがアートか、とかどこまでが文化が、とかいうもんだいもありますが）まぁでも欧米でもゴッホみたいに非業の死を遂げるアーティストもいますし、日本だけじゃないよ、といえばそれまでなんですけど、それでも日本の文化、芸術に対する扱いはほかの国に比べてほめられた物ではないですね。
だからどうしてくれ、とかではないんですけど、それを普遍的な現象って片付けられてしまうと、あたりまえでも、悲しくなってしまいます。

それと、小倉さんのコメントにもあるのですが、アーティストの方々が団結して〜というのはとても良いことのように思います。

以上、感想でした。

385 名前：小倉秀夫 2004/04/05 13:02
欧米の大衆というのは、自分には受け入れがたい芸術にも、芸術を育てるためにお金を払っているのでしょうか。

国や地方自治体が売れない芸術家に資金援助するというのはあり得るとは思うのですが、大衆受けしない芸術に大衆が「芸術を育てるために」お金を支払う姿というのは、私には想像しがたいです。

なお、国等の資金援助という話ならば、「古典芸能への補助に回しているお金を一部をポップ文化の育成に回せ」という要求をポップ文化の側が突きつけるのが直接的かと思うのですが。

386 名前：牛丼 2004/04/05 15:17
>>377
ＣＤの値段を、深い考察もせず「再販制度のせい」と仰られますが、確かにそういう一面があることは否定しませんが、再販制度というのは、メーカーが小売店に小売価格を強制できる制度であって、べつに安い値段を強制したって構わないわけですよ。ましてや各社横並びの価格設定である必要なんて全くないわけです。
私は、音楽業界が今までのやり方を改めようとしないのならば、たとえ再販制度が撤廃されても値段が極端に下がることはないと思います。だってコストが変わらないのに値段だけが下がるなんてありえないでしょう。

放送使用料については、小倉さんの仰るとおりです。ＪＡＳＲＡＣはミュージシャンの利益を守るミュージシャンの代表だと仰ったのはどこのどなたですか？そのＪＡＳＲＡＣが放送局から不当に安い著作権料しか徴収してないのなら、あなたがたミュージシャンがそのことをＪＡＳＲＡＣに言わないでどうするの？

そんな最低限のこともやらないで、消費者に責任を転化しているようでは、たとえ違法コピーを根絶できたとしても、ミュージシャンは食べていけないよ。

消費者が歩み寄る、などという夢想は捨てて、しっかりと現実を見据えてください。

387 名前：なす 2004/04/05 17:19 [ＵＲＬ]
再販制度に関しては、牛丼さんの意見に賛成だなぁ。

「希望小売価格」すら廃止された家電業界でも、
新製品が販売される時には、秋葉原も含めて、
全国、ほぼ同一価格(1％くらいの違いだけ？)ですからね。

CDの値段が高止まりしている問題は、再販売価格制度と言うよりは、
アルバム１枚が、なんでも3000円均一と言うことの方が大きいと思う。
想定される売れ行きに応じて定価を変えるくらいは、
レコード会社としても手を入れやすい部分だと思うんですよね。
実際、シングルでは、そう言う動きも見られますし。

放送局の著作権料が安いのは、仕方がないのでは？と思います。
やっぱりドラマに使われることでの宣伝効果って無視できないですから。
だから、タイアップなんてことになると、音楽業界の方も喜ぶ。
MISIAファンとしては、Everythingが売れたのは、
やっぱり、ドラマ「やまとなでしこ」の影響が大きかったと思いますし。

特に主題歌に関しては、最近は、手持ちの中から選ぶと言うよりは、
その番組向けに作っている場合が多いのではないかと思います。
ですから、放送向けに音楽を作る場合には、
放送使用料を目的とするよりは、その宣伝効果を利用して、
CDの販売やカラオケ、着メロなどで利益を得て、
トータルとしての採算を考えるしかないのかなぁ、と思っちゃいます。
本来は、放送なら放送で、ちゃんと収入があるべきなのでしょうが。

あ、でも、「消費者が歩み寄る」とか
「最低限のこともやらないで」とかってのには、
牛丼さんの意見には賛成できませんが・・・

>>385の小倉さんの意見を読んでて感じたのは、
日本人って、ある意味、芸術に関して中性的だから、
リスペクトの気持ちが足りないのかな？なんて思っちゃいます。
小倉さんと金子さんの意見の違いって、
「受け入れがたい芸術にもお金を払うか？」とかではなくて、
お金を支払おうと思うしきい値みたいなものじゃないかな。

１例を出すとストリートミュージシャンの出来に対して、
ギターケースにお金を入れようと思うしきい値とか、
入れようとする金額のしきい値とか、そんんか感じで受け取ったけど。

ところで、欧州では、CCCDに反対する動きがあることは知っていますが、
CCCDでリリースしたアーティストを悪し様に罵ったり、
そのようなアーティストの作品に対して不買運動をしたり、
CCCDで販売するアーティストのBBSを破壊したりとかは、
普通に発生しているのでしょうか？
この辺、実情を知っている人がいたら、知りたいなぁ。

388 名前：KK 2004/04/05 18:36
>>387
いまさらながら、タイアップは委属作品なのでＪＡＳＲＡＣはカウントしませんよ。
タイアップ作品はタイアップ先にかなりのプロモーション協力費か版権を渡し、先方クライアントの指示に従って制作します。

389 名前：牛丼 2004/04/05 19:39
>>387
なすさんが「賛成できない」といった部分は私の意見の肝なので、くどいと思われるかもしれませんがしつこく書きます。

まず、消費者が歩み寄る、という発想はナンセンスです。消費者には指導者も責任者もいません。指導者も責任者もいないのに、どうやって消費者間の意思統一を図るのでしょうか。
例えば、労働者である私が会社でなにか失敗をしても、ある程度の責任は取らされますが全責任を押し付けられることはありません。上司や会社が責任を分担してくれるからです。
しかし、消費者である私が、買い物でなにか失敗をしても、誰も責任を分担してくれる人はいません。ギャンブルで全財産を失っても、支払い困難なローンを組んでしまっても、無保証のＣＣＣＤを買ってプレイヤーを壊しても、全ての責任は私にあります。

よって消費者というのは、各々が各自の判断で行動する個の集合体であって、組織ではありません。

音楽業界の労働者たるミュージシャンが音楽業界や著作権管理団体に権利や利益を要求するのは当然のことです。例えばプロ野球選手はミュージシャンと同じ個人事業主ですが、ちゃんと組合を作って球団や連盟に対して正統な手続きで権利や利益を要求しています。
ミュージシャンは正統な手続きで権利や利益を要求しないで、無関係な消費者に愚痴ってるだけでいいのでしょうか。

大人なら正統な手続きで権利や利益を要求するべきです。一人の力では難しいのでしたら、組織を作ったり、世論を喚起するとかの方法で戦うべきです。

例えばある国の国民が「私の国では独裁者が食料を搾取して、私たちは食べるものがありません。どうか私の国に食料を贈ってください」と懇願してきても、同情はしますが、食料を贈る気持ちにはなれません。どうせ独裁者が横取りすることがわかっているからです。「おまえたちの国の体制を変えるか、さもなくば亡命（転職）しろ」と言うだけです。

390 名前：かまど 2004/04/05 20:52
＞まず、消費者が歩み寄る、という発想はナンセンスです。
＞消費者には指導者も責任者もいません。指導者も責任者もいないのに
＞どうやって消費者間の意思統一を図るのでしょうか。

ミュージシャンにも指導者や責任者がいると言うわけですか。
なかなかユニークな意見ですね。


＞大人なら正統な手続きで権利や利益を要求するべきです。
＞一人の力では難しいのでしたら、組織を作ったり、世論を喚起する
＞とかの方法で戦うべきです。

全く同じ事は消費者にも言えますよね。

391 名前：Anonymous User 2004/04/05 20:54
音楽業界の労働者たるミュージシャンってのがおかしい
勘違いしてないか？
音楽業界はミュージシャンとビジネスマンが運営して作り上げてるわけだ
ミュージシャンから搾取してるミュージシャンもいれば
スタッフから搾取してるミュージシャンもありその逆もある
音楽業界には労働団体はなく多くは個人プレーだ

業界とか一括りに簡単に呼ぶな

392 名前：かまど 2004/04/05 20:59
＞＞３６５
＞もう一度考えていただきたい。なぜ使い捨てカメラに
＞再利用防止機能が必要ないのかを。

再利用に手間が掛かるからですよね。分解する手間が掛かるし、
フィルム詰め替えにも手間が掛かる。そんな事をするくらいなら、
ラボへ持って行った方が遙かに時間と手間が省けます。

393 名前：かまど 2004/04/05 21:02
牛丼さんの意見は消費者をミュージシャンに入れ替えても、
意味が通じる辺りが問題ですねぇ。

まず、ミュージシャンが歩み寄る、という発想はナンセンスです。
ミュージシャンには指導者も責任者もいません。指導者も責任者も
いないのに、どうやってミュージシャン間の意思統一を図るのでしょうか。

394 名前：牛丼 2004/04/05 21:33
>>390
もしミュージシャンに指導者や責任者がいないというのならば、誰の指導や責任でＣＣＣＤといういびつなメディアが発売されているのですか？

消費者に著しい不利益がある場合には、消費者に対しても同じことが言えるかもしれませんが（同じ不利益を共有する消費者同士で組織を作る等）、普通、組織を作る目的というのは、自分たちの利益や権利を確保することにあり、わざわざ譲歩する目的で組織を組む馬鹿はどこの世の中にもいません。

少なくとも自分にとって、コピーガードも輸入権も、馴染みのラーメン屋が潰れてなくなる程度の不利益でしかないので、これは不利益というより、単に残念だなあってレベルの話です。そこで、潰れないためにはどうしたらいいか、お節介ながら話しているだけです。

>>392
大した手間じゃないよ。慣れれば簡単。

>>393
かまどさんの話は全く意味が通じませんね。
ミュージシャンには指導者や責任者がいるのですから（ミュージシャン自身がそうである場合もあります）。

そもそも、なんで消費者がミュージシャンに譲歩を要求する必要があるのですか。
駅前の飲み屋で飲んだくれてるドカタのオヤジに向かって「ビル建設反対」と言うくらいナンセンスな話です。
消費者が譲歩を要求する相手は、レコード業界の指導者ですよ。
じゃあレコード業界が譲歩を要求する、消費者の指導者はだれ？

395 名前：モーリ 2004/04/05 21:37
音楽家の労働団体はいちおうありますね。

http://www.muj.or.jp/
http://www.afm.org/
http://www.musiciansunion.org.uk/
http://www.fim-musicians.com/

396 名前：かまど 2004/04/05 21:52
＞ミュージシャンには指導者や責任者がいるのですから
＞（ミュージシャン自身がそうである場合もあります）。

先ほど、ミュージシャンは個人事業主だと仰ったばかりでは？

397 名前：めたか 2004/04/05 22:12 [ＵＲＬ]
日曜にこのスレを全て読み直して論点を整理しようって思っていたんですが、水入り。
でも、読み直しましたよ。
それで感じたこと。
小倉さんと金子さんの意見の相違は、そんなにないって事。
その数少ない「違い」がここなのかなってのが。
>>356の
3.違法コピーユーザーの摘発、取り締まりの強化。一般ユーザーも極力協力
　し、違法コピーの現場を見つけた場合はやめるように勧告する。悪質な場合は
　公的機関に告発し、ペナルティを与える。（←消費者側の歩み寄り）

ここかな。
一般ユーザーにこんな「義務」はないだろうってのが小倉さんの意見。
（やりたい人は勝手にやれば良いでしょう。万引きだって告発したい人がやればいいけど義務じゃないでしょ？）
他の「消費者側の歩み寄り」は、消費者が主導する事じゃないですしね。

あと、
もう１つ思ったこと。
「日本人は芸術に対するリスペクトが足りない」って意見ですが、
リスペクトって、他から言われて、強制されてするものなのかなって。
本当に感動した時に、自然と起こるものが「リスペクト」だと思うんですが、どうですか？

あと、これはお願いなんですが、
牛丼さん、できればご意見をまとめてどこかで発表しませんか？
（ＨＰをお持ちでないなら場所を提供いたしますけど・・・）
賛同する部分も共感出来ない部分もあるんですが、多くの人に紹介する価値にある考え方だとは思うんです。
だけど、
今のところでは、誰かの意見のリプライって形で発表されているので、紹介しづらいってのがありますので、
できればご意見をまとめて頂けるとありがたいのですが。

398 名前：牛丼 2004/04/05 22:35
>>396
少し冷静になったほうがいいのではないですか？
私は「個人事業主」のプロ野球選手の実例を挙げて説明してますよ。
個人事業主の上に指導者がいるケースなど珍しくないです。

>>397
まとめるのが苦手なので、今のところは考えてません。
誰かが勝手にまとめてくれればそれでいいんですが。

399 名前：yatta 2004/04/06 00:24
ミュージシャンに対するリスペクトとか報酬の話に関係するか分からないけど、日本にはチップを払う習慣がないから、感謝の気持ち(受けたサービスの対価）をお金で払うような意識行動になりにくいのかな、とも思いました。それから、相撲界のタニマチみたいな、パトロンのような存在、あるいはサポートする基金・財団なんかが少なすぎる。これは画家など美術系も同じだと思うけど、カネじゃなくても制作＆生活場所を提供してくれるとかでも十分助かるはず。とにかく音を出せる場所がない！スタジオ代払って数時間しか練習できない人と、家でがんがんギター弾ける人じゃできあがる音楽すら変わってきますよ。創作環境の差はデカイですよ。

400 名前：Anonymous User 2004/04/05 23:51
バブル期メセナ活動でホールとかライブホールができたね
所詮税金対策だけどさ

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