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雑談スレッド
レス数が1000を超えているので、これ以上投稿できません。
1 名前:OZRIC ★ 2002/10/18 01:02
雑談はこちらにどうぞ。

401 名前:かまど 2004/04/06 00:06
>398
>私は「個人事業主」のプロ野球選手の実例を挙げて説明してますよ。
>個人事業主の上に指導者がいるケースなど珍しくないです。

プロ野球では、監督と選手は一般の会社の上司部下の関係に
相当すると言うわけですか

プロ野球では、選手会は監督やコーチなどの指導者が仕切っていて、
意思の統一が容易だという訳なのですか

牛丼さんこそ冷静になった方がいいと思います
今のままでは支離滅裂な意見を垂れ流すだけです

402 名前:小倉秀夫 2004/04/06 01:11
制作&生活場所ってことなら、過疎に苦しむ村々に働きかけてみるという方法もありそうですけどね。あるいはゴーストタウン化しつつある温泉街とか。

ちょっとした投資で若者が移り住んでくれるなら、先方にとっても悪い話ではないし。

403 名前:小倉秀夫 2004/04/06 01:32
音楽に対してエンドユーザーである一般消費者(音楽ファン)が支払っている金額という点については、日本は世界でも有数ですね。アルバム1枚に3000円も支払うなんてアジア諸国どころか、アメリカでだってあり得ない話ですから。それでもまだ、「リスペクトが足りない」っていわれても一般消費者はどうしようもないですね。

多分、日本の音楽業界が消費者に対して要求している「リスペクト」って、世界中のどこに行っても得られないものなんじゃないかという気がします。日本以外では芸術活動に対しては金に糸目を付けない、安くしろだ等と要求しないということならば、日本の音楽CDの価格が世界一高いことの説明が付かないですからね。

まあ、「欧米ならば」云々という話の大半は大抵幻想だったりするのは何もミュージシャンに限ったことではないので、責めても仕方がないわけですけど。むしろ、着目するならば、モラトリアム状態にある若い世代に対する公的支援制度の差異とかそういうところなのかもしれないのですが、売れないミュージシャンに対する支援が、他の夢見る若者と同レベルものでしかないとなると、また「リスペクトが足りない」とか文句を言われそうな気がしてなりません。

404 名前:Chico 2004/04/06 02:25 [URL]
>>402
レミオロメンがデビュー前、地元山梨に戻って神社の母屋を改造して練習に明け暮れたという話を思い出しました。

一応東京都公認のストリートライセンス(ヘブンアーティスト)を持ってはいるんですが、許可を取っていようが騒音の苦情はすぐきちゃうんですよね。都もそこまで面倒見てはくれないし。


405 名前:Chico 2004/04/06 02:35
あ、でも投げ銭に関しては昔(4〜5年前)より浸透してきた感触はあります。
最初の1人が出さえすればしめたもの、というか。
基本的にシャイですよね、皆さん。


406 名前:牛丼 2004/04/06 05:57
>>401
支離滅裂なのは、あなたでしょう
選手会は労働組合に相当するのは自明ではありませんか。
揚げ足を取りたいがために文意を見失ってませんか?

407 名前:津田 ★ 2004/04/06 12:04
>>406
牛丼さん。一度お願いしたはずです。

牛丼さんがどのような意見をお持ちでも構いませんが、
他人の意見を全部否定するような非建設的な議論をするのは
やめてください。

自分の意見と違って、他人の意見が納得できなくても、なぜ
その食い違いが起きるのかを冷静に考えることで見えてくる
ものがあるんじゃないでしょうか? それができないのならば
このBBSからご退場ください。

ここはBBSです。自分の意見を一方的に発表する場所では
ありません。荒れることが本意ではないのでお願いします。

#かまどさんもなるべく熱くならないで頂けませんか?
レスが短文で、他人の意見を全否定するようなものが続いて
しまうと議論そのものがそっちに流れてしまいがちな傾向が
あるので……。そういった意味も含めて「一度仕切り直し」
したいと書きました。

牛丼さん、かまどさん、そのほかの参加者の方も(何ならROMの人も)
ご不満はあるかもしれませんが、僕は一応このBBSの管理者
なので、ある程度この方針に従って頂けるとありがたいです。
(何度も繰り返しますが、僕は皆様に「書き込むな」と言ってる
わけじゃありません。どうせ書き込むなら不毛な揚げ足取りの
連続じゃなくて、お互い認められる部分は認めて、そこから
何か得る物があればいいなと思ってるだけです。ただ、自分の
意見が完璧に正しいと思っていて、それをごり押ししたいのなら
ここじゃなくてほかの場所でやってください、ということです)

元々ここは「雑談スレ」ですし、音楽ファンがもうちょっと
気軽に愚痴を言ったり、飲み屋フィーリングで自分が考える
理想的な将来像とかそういうのを語り合う場所になればいいとは
思うのですが……。本当は参加者の人たちで集まってオフライン
で実際にいろいろ話した方が有意義だとは思うんですけどね……。

408 名前:yasu 2004/04/06 08:20
日本の場合は音楽業界にお金を払ってるようで、じつはほとんどメディアにお金を払ってるようなもんなんだよ。やつら立場低すぎるからさ。

テレビの音楽使用料って結局ノンタイアップのBGMだけだろ?それも安くさ。
他はみんなテレビの方がレコ社から大金取って流してるんじゃん。

>>400
サントリーホールとかパワーステーションとか・・あとはなんかあったけ。

音楽業界に何か言うのって、水商売業界に物言うのと同じだからなー。
そのシャバ代が関係するよな。

409 名前:Anonymous User 2004/04/06 14:24
シャバ代って?
芸能界へのシャバ代?
http://web.archive.org/web/20030422062033/http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/7093/komuro.html

410 名前:yatta 2004/04/06 16:17
小倉さんのおっしゃるように、
ミュージシャンに対する「リスペクト」という言い方には
僕も抵抗があります。作品や歌唱力、演奏力に対する「支持」であって、
「俺の曲を聴いた奴は高かろうが金払え」的イメージになっちゃうと、
ちょっと違うかな、と。

確かにCD高いです。流通のコストを削減する余地は
まだありそうですよね。
小売業はウォルマートみたいに、
余剰在庫を極力持たないCRMみたいな
形態になってゆくべきなのか。(ビジネス書の受け売り。失敬。)
ただ、地方の場合、卸業者による地道な対面営業が
有効な場合もありますし、地方に営業所があるレコード会社と
東京の一レーベルじゃ営業力に差がありますので
どこまで削れるのか。

あとyasuさんのおっしゃるとおり、テレビにしろラジオにしろ
曲をかけてもらうには金がかかります。
これは、放送局の数が絞られている為、
マスに発信できる立場を独占しているという、
国の放送免許の許認可の問題に
関わってくると思います。
ネットラジオには期待してます。

ミュージシャンの制作場所の話ですけど、
実際、僕の知り合いはかなりの数の人が郊外(かなり田舎の)に
生活の場を移してますけど、いったん引っ込むと交通の便もあり、
なかなか都会に出て来なくなってしまいますので(笑)、
大勢の人と会って交流を深めたり、自分をアピールする機会を
自ら逃してる気がするので、いいことばかりじゃないと思います。

411 名前:ちばなお 2004/04/06 17:42
この前の日曜日にラジオカロス札幌の「ミュージック・バイキング」という番組で輸入権について取り上げていました。中身は忘れましたが、パーソナリティーは洋楽マニアなので問題は深刻のようです。この手の問題はNHKとコミュニティーFM局ぐらいしか扱えないのでしょうね…。

ところでCCCDの表示問題に関して公取委に電話で聞いたことがあります。この時出た人が音楽CDを買う人でCCCDについて知っている人でしたが、「不当表示の可能性があるかもしれない」と答えていました。もう少し調査して実際に提出しようか考えていますが、果たして勧告まで行けるかな…。

412 名前:小倉秀夫 2004/04/06 17:57
最近は、CCCDとDVDの抱き合わせ販売が大分行われているようですが、時間があったら、これが独禁法上問題とならないかも調べてみたいなあとは思っていますが、調べたところで、私のブログか連載誌でもないと取り上げてもらえないかな。

413 名前: 2004/04/06 20:01
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040405-00000092-kyodo-soci
中島みゆきのビデオテープを無断で複製して、ネットオークションに出品した女性が逮捕されたというニュースです。

ネットオークションを舞台とした著作権法違反事件は珍しくないのですが、この事件が他の事件と違うのは、複製されたビデオというのが、これまで一度も市販されたことのない超お宝ビデオだということです。

東京スポーツによると、無断で複製・販売されたビデオは1989年の第一回「夜会」のコンサートビデオだそうで、このコンサートの内容は過去に一度もビデオ化されたことがなく、業務用に記録として録画したビデオが存在するだけだそうです。

そんな貴重なビデオをどうやって入手したのかは不明ですが、普通に考えれば、市販されてないビデオが販売されたところでメーカーに金銭的被害はないはずです。

このビデオを出品した女性は、4人の落札者に計約16万円で売ったそうですが、単純計算すると、一人当たり4万円で売ったことになります。これが高いか安いかは議論の余地があると思いますが、過去に市販され絶版となった中古のレコードやビデオが、マニアの間でウン万円(時には10万円を超えることも珍しくない)で取引されることを考えると、過去に一度も市販されたことのない超お宝ビデオが4万円というのは、法外に高いとはいえないと思います。ただしオフィシャルの製品ではなくブートレグの複製品であることを割り引けば、妥当な値段ではないでしょうか。

この女性が犯行に及んだ動機は「中島みゆきのコンサートに行く金が欲しかった」だそうです。これが本当だとすれば、彼女はおそらく中島みゆきのCDやビデオは全て購入してそうですし(入手が困難な業務用ビデオを入手してるくらいだから、その可能性は高いでしょう)多分、ファンクラブにも入ってるんじゃないかと思います。この推量がもし正しければ、中島みゆきとヤマハにとって、彼女は優良顧客だったことになります。

東スポによると、毎年1回おこなわれる中島みゆきのコンサートのチケットは毎回プレミア状態になるそうです。コンサートのチケットは元々高額で、さらに会場までの交通費とか、コンサート当日に販売されるパンフレットや各種グッズなどの購入費用を考えると、正規にチケットが購入できた場合でも数万円、正規に入手できなかった場合はさらにその数倍の予算を準備しておく必要があるでしょう。コンサートは通常、夜におこなわれる場合が多いので、会場の場所などによってはホテル代が必要になる場合もあり、庶民の収入では、なかなか気軽に行けるものではありません。まあ、その分、チケットを手に入れた人は気合満々でコンサートに臨むというのも、異様な盛り上がりにつながるのかもしれませんが・・・。

彼女の犯行を正当化するわけではありませんが、こういう背景がある限りこういう事件はなくならないと思います。そして、今回”流出”したビデオについても、複製して売らなければ、つまり、手に入れたビデオをそのまま売れば、これはただの中古ビデオ販売ですので、おそらく告発されることはなかったと思います。しかも、元々市販されてないビデオですから、ヤマハには金銭的損害はないわけで・・・。

西新宿にある、某有名なブートレグ店に行けば、洋楽アーティストのこういった「違法な」お宝ビデオなどが、堂々と売られているそうです。しかも、違法であるにも関わらず、被害者であるはずの洋楽アーティストは、半ば公認してるような形で・・・。

414 名前:JET 2004/04/06 21:25
→なすさん

あなたの主張する「音楽を聴くなら、お金を払おうよ。」ですが、Webサイトに、
「個展を見る以上は、定められた入場料を支払うしかありません。
嫌なら、個展を見るのを諦める。それだけです。」
とありましたが、どちらかといえばこれは20年以上前の状況だと感じました。

レンタル・ショップも無く、情報が乏しかった時代は、音楽雑誌等のレビュー記事、
テレビやラジオで聴いた1曲のシングルヒットだけを基準に、
ほとんど賭けで1枚のアルバムに約3000円のお金を払っていました。
なので多少期待はずれであっても、なんとか良いことろを探そう、
なんとか自分を納得させようと努力していたように思います。
逆に、アルバムの8割は新曲なので、そこでしか出あえない素晴らしいい曲に
めぐり逢えるという楽しみもありました。

しかし、現在ではネットで沢山のレビューが読めますし、試聴もできます。
CMやドラマのタイアップなどで、買う前から聴きあきてしまうこともしばしば。
レンタル店も充実しているし、話題になったアルバムなら1か月で中古店にあふれることが
わかっています。本当にお金を出す価値があるかどうか、
お金を出すにしても3000円が妥当な金額なのか
検討する材料があふれているわけです。

シングルが5曲も6曲も収録され、穴埋め的な曲で水増しされたアルバム。
そして、1年も経たないうちにベストアルバムが発売される。
熱心なファンは短期間に同じものを何度も買わされて大変な思いをしていることでしょう。
まして、そのアーティストにさほど思い入れはない消費者が、
わざわざ高い金を払って新品のCDを買うことはそうそう考えられません。

買うほどではないけど聴きたい。だからその曲を所有していたいと思うならば、
合法的に安く、あるいは無料で曲を手に入れる手段はいくらでもある現状で、
無条件に「音楽を聴くなら、お金を払おうよ。」とすべての消費者に対して主張するのは
非現実的だと思いますが、どうでしょう?

(違法コピーを肯定しているわけではありませんので念のため)

415 名前:津田 ★ 2004/04/07 00:20
>>414
なすさんのサイトはblogになっており、JETさんが指摘して
おられる「個展を見る以上は、定められた入場料を支払うしか
ありません。嫌なら、個展を見るのを諦める。それだけです。」
についての議論は、彼のblogのコメント欄で行われています。

いろいろな場所でとっちらかってしまうのはアレなので、
同じコメントをなすさんのサイトで行ってはいかがでしょうか?

416 名前:JET 2004/04/07 01:27
> 415
議論したい、というか意見を伺いたかったのはその点ではなく、
なすさんがこちらで発言しておりました「音楽を聴くなら、お金を払おうよ。」
の方だったので、こちらに書かせていただきましたが、
板汚しになってしまったのならお詫びします。

言いたかったことは、コアな音楽ファンではなくて、
ごく一般的なリスナーならは、安価で手軽な方へ流れるのは仕方の無いことで、
レンタルショップや図書館、あるいは友人知人などから音楽が手に入ればそれで満足、
あるいはPVを放送している番組を録画するだけでも十分。
それ以上のコストをかけようとは思わないのが普通ではないかと。
そういった人たちに、いまさらながら音楽に対して金を払えといったところで
無意味なのではないかということです。
で、違法コピーの恩恵を受けている多くはこういった人たちだと思うのです。
つまり、もともと音楽に金を出さない人たちです。

417 名前:小倉秀夫 2004/04/07 01:57
なお、日本ではアーティストはリスペクトされないという発言がありましたが諸外国の人はどう考えているかについては、

http://news.bbc.co.uk/1/hi/talking_point/3495921.stm

が参考になりそうです。

418 名前:カレーマン 2004/04/07 02:55
>>416

>言いたかったことは、コアな音楽ファンではなくて、
>ごく一般的なリスナーならは、安価で手軽な方へ流れるのは仕方の無いことで、
>レンタルショップや図書館、あるいは友人知人などから音楽が手に入ればそれで満足、
>あるいはPVを放送している番組を録画するだけでも十分。
>それ以上のコストをかけようとは思わないのが普通ではないかと。
>そういった人たちに、いまさらながら音楽に対して金を払えといったところで
>無意味なのではないかということです。
>で、違法コピーの恩恵を受けている多くはこういった人たちだと思うのです。
>つまり、もともと音楽に金を出さない人たちです。

レンタルショップ、図書館はCDを仕入れる時のお金を払います。
レンタルCDの保証金のような制度も確かありましたよね。
ラジオのエアチェック、テレビの録画は放送局が使用料を払います。

これらはエンドユーザーが直接お金を払わなくても、額の多少は別として
権利者に印税は入りますので、合法的な手段ですね。

友達のCDをコピーするのは厳密には違法ですが、2〜3人程度なら大きな問題
にはならないでしょう。

しかしP2Pソフトでは権利者に全く利益が還元されず、不特定多数の人に、
無制限にコピーされてしまうわけですから、問題になるのだと思います。
ですから前者のような合法手段と違法コピーを一緒くたにして
「元々音楽にお金出さない人たちなんだから、同じことじゃないか」
とはいえないでしょう。なるべく安く音楽を楽しみたいなら、
レンタルなりエアチェックなりの合法的な手段があるんだから、
それを使うべきでしょう。違法コピーを正当化する理由にはなりません。

419 名前:カレーマン 2004/04/07 03:14
>>413

>西新宿にある、某有名なブートレグ店に行けば、洋楽アーティストのこういっ
>た「違法な」お宝ビデオなどが、堂々と売られているそうです。しかも、違法
>であるにも関わらず、被害者であるはずの洋楽アーティストは、半ば公認して
>るような形で・・・。

著作権侵害は親告罪ですから、海外のアーティストは単に知らないだけなんじゃないですか?
知っていれば、中島みゆきの例と同じように告発、逮捕されるでしょう。

ずいぶん昔の話ですが、レッド・ツェッペリンのジミー・ペイジが来日したときに、
ブートレッグが堂々と売られている店を見つけてショックを受け、その店のツェッペリンの
商品を全部買い占めたそうです。金銭的な理由ではなく、音質も悪く、不完全な音源が
勝手にレッド・ツェッペリンの名前で流通していることが我慢ならなかったそうです。

アーティストが公認してない海賊版が流出することには、単にお金の問題でなく、
そういう側面もあります。中島みゆきのケースも多分そうなんじゃないでしょうか。

420 名前: 2004/04/07 07:36
>>419
知らないどころか、洋楽アーティストの間でも有名なお店で、来日したアーティストは積極的に足を運び、お宝音源を買い漁り、記念にサイン色紙や、店長と一緒に記念写真を撮って帰ったりしてるそうですが。

ツェッペリンがショックを受けたという話もどうなんでしょう。許せないと思うのなら、買い占めるのではなく訴訟を起こすはずですが。凄すぎてショックを受けたというのなら、否定的な意味なのか肯定的な意味なのか、どちらにでも解釈できますけどね。

アーティストと著作隣接権者の利害は必ずしも一致するわけじゃありません。アーティストが「いいよ」と言っても、事務所サイドやレコード会社等が許可しないケースは相当多いのではないでしょうか。ましてや、西新宿の某店は、長年「黙認」状態で放置されてるわけで・・・。

中島みゆきのお宝ビデオの出品を告発した人も、記事によれば「関係者」であって、中島みゆき本人ではありません。中島みゆき本人の、本音は我々には伝わっていません。

421 名前:JET 2004/04/07 09:33
>>418

414にも書きましたが、違法コピーを肯定しているわけではありません。
それはアーティストなりレコード会社が、積極的に告発していけばいいことで、
違法コピーが無くなっても、ほとんど無料で音楽を手に入れる手段はあるし、
そうやって音楽を手に入れて満足している人たちは、このままでは
今後もお金を払わないでしょう。

お金を払うことに消極的なユーザーにどうやって音楽を買わせるか?という
アイディアも実はあって、コストやセキュリティの問題もあるので実現可能か
どうかわかりませんが、レンタルと同等な値段で売ることを考えればいいと思うのです。
CD付の食玩がかなり売れているのでヒントになるかもしれません。

例えば、アルバムはこれまで通りCD等でパッケージ販売するとしても、
シングルCDのリリースをやめて、シングルはジャケット画像と歌詞カードを
印刷したトレーディング・カードにしてコンビニやガチャポンで売る。
値段は100〜200円程度がいいでしょう。
カードにはWebサイトから一定期間、楽曲のダウンロードが可能な、
ユニークなアクセスNo.が印刷してある。
ネット配信でネックになる購入代金のカード決済もクリアできるでしょう。
音源が中古店に流れることもありませんし、
カードをコレクションする楽しみもあるかもしれません。

併せて少容量で低価格なUSBメモリープレーヤーも発売する。
インフラが整えば、PCや専用プレーヤー、携帯などで
手軽に音楽を楽しめるようになるかもしれません。

わざわざレンタルショップへ足を運ばなくても、ましてやリスクを犯して
違法なファイル交換を行わなくても、缶ジュースや雑誌を買う感覚で
ちょっとそこのコンビニで音楽を買う・・・という世界を夢想しているのですが。

422 名前:JET 2004/04/07 10:01
>> 418

書き忘れたので追記します。

> レンタルショップ、図書館はCDを仕入れる時のお金を払います。
> レンタルCDの保証金のような制度も確かありましたよね。
> ラジオのエアチェック、テレビの録画は放送局が使用料を払います。

確かにそうですが、それは一時的なことですよね?
レンタルの場合は貸し出し回数を大雑把にカウントして、それに応じた
見返りはあるようですが、極端な話、お金を払うのは音源を手にする
最初の一人だけだということです。

これは皮肉ですが、音源を違法アップロードするユーザーは
同じように、ちゃんとお金を払ってCDを買っている最初の一人なのです。
(しつこいようですが、違法行為を肯定しているわけではありません)

> レンタルなりエアチェックなりの合法的な手段があるんだから、
> それを使うべきでしょう。違法コピーを正当化する理由にはなりません。

それを使うべき、というのはその通りですが、
それすらもしない人が多いということです。

423 名前:なす 2004/04/07 10:21 [URL]
> 津田さん
ちょっとご迷惑でしょうが、簡単な説明をさせて下さい。
(基本は、私の意見は私のBLOGでと言う方針でいきますので。)

> JETさん
僕もJETさんの「で、違法コピーの恩恵を受けている多くは
こういった人たちだと思うのです。
つまり、もともと音楽に金を出さない人たちです。」
については、部分的には同意です。
(音楽好きの中には、「試聴」と自己正当化して、
DLしている人もいると思いますが、まぁ、それは脇におきます。)

「『音楽聴くなら、お金を払おうよ』を常識にしよう」は、
そう言う人たちに向かって言っても良いのではないでしょうか?
日本は、長らく「安全と水は無料」と言われてきましたが、
ミネラルウォータを買う人も多くなりましたし、
ピッキング対策や自動車盗難対策など安全にもお金を払うようになりました。
今まではテレビ放送やラジオで「音楽は無料みたいなもの」と
思っている人たちに、「音楽は有料なんだよ」と意識改革を起こし、
それによって違法コピーの被害が少なくなるのであれば、
大きな改善だと思うのですが、いかがでしょう?

424 名前:JET 2004/04/07 11:58
>> 423

こちらにお返事いただいたので、レスします。

ミネラルウォーターや自動車盗難対策に関しては、
自分自信の身を守る手段ですよね。
健康や財産を失うくらいなら、と納得できる範囲で、
お金をかける価値があることだと思うのですよ。

「音楽聴くなら、お金を払おうよ」は、まあ言い方にもよりますが
これまで通りのサービスを受けたければ、金払え!ですよね?
「道を歩けば、おまえの足に税金だ!」と言っているようなものです。
ましてや、その結果がCCCDというのでは、サービスレベルは下がっているし。
仕方なく受け入れる人もいるかもしれないけれど、不満は残る。

そうではなく、もっとお金を払う価値のある便利で魅力的なサービスを提示
できないものかな?と思うのですよ。双方が満足するような形で、です。
たったこれだけの金額で、こんなに面白いことができますよ・・・と。

個人的に、「違法コピー」に関しては、
それほど大きな被害が出ているとは思っていません。
ネットのファイル交換等で、違法な音源を手に入れる人が増えたことは
事実だと思いますが、それで「買うのをやめた」という人は
ほんの少数だろうと思っています。
自分のまわりの友人・知人を観察しての感想ですが。

違法コピーの取り締まりは別タスクで考えるとして、
そこにパワーを注ぐのではなくて、
レンタル店や中古店に金を落としている客をどれだけ取り込めるか?
1回読んだら捨てられる週刊誌に払う分のお金を音楽に向けさせるには
どうしたらいいか?あるいは何気なく買ってしまう缶コーヒーの代金の
3本のうち1本分を・・・というふうには考えられないものですかね?

> 津田さん

ご迷惑かけてすみません。
だいたい意見は言い尽くしましたので、ここらで退場します。

425 名前:raffine 2004/04/07 12:31
些末ですが
>>410
経費構造は変えていかないといけないとは思ってます。

しかし、卸の存在意義というのは対面営業というよりは、
メジャーだけで十社以上、インディーズも入れれば星の数
ほどあるレコード会社全社と個別に交渉し、契約を結び、
商品を仕入れるということがはたして
「すべてのレコード店において」
可能なのかどうかという部分にあります。

似た業種で書店ってのがありますが、書籍の場合、出版社
と直接取引をしている書店はほとんどありません。
取次という名の卸が間に入っているケースが70%以上です。
これは金額ベースなので、取次を一切使っていない書店
というのがあるかどうかは存じませんが…恐らく極めて
少数なのではないでしょうか。

レコード業界はそこまでの寡占化は進んでいません。
卸が占める割合は金額ベースでは約半分です。
流通部分では(再販商品に健全な競争もへったくれも
ないと言われればそれまでですが、そうではないDVDなど
では)競争が存在しています。

世の中にレコード店なんて外資系と有力チェーンだけあれ
ば良いと考えるのであれば、卸は多分不要です(笑)が、
寡占化が幸福をもたらすかどうかは考慮されるべきかと。

426 名前:カレーマン 2004/04/07 14:05
>>422

>> レンタルショップ、図書館はCDを仕入れる時のお金を払います。
>> レンタルCDの保証金のような制度も確かありましたよね。
>> ラジオのエアチェック、テレビの録画は放送局が使用料を払います。
>
>確かにそうですが、それは一時的なことですよね?
>レンタルの場合は貸し出し回数を大雑把にカウントして、それに応じた
>見返りはあるようですが、極端な話、お金を払うのは音源を手にする
>最初の一人だけだということです。
>
>これは皮肉ですが、音源を違法アップロードするユーザーは
>同じように、ちゃんとお金を払ってCDを買っている最初の一人なのです。
>(しつこいようですが、違法行為を肯定しているわけではありません)

レンタルショップ全部にCDが行き渡れば相当な数売れることになりますよね。
加えて保証金制度があるので、それなりにアーティストは潤います。レンタルを
利用するすべてのお客がCDを買ってくれるわけではないことを考えれば、かえって
良いぐらいかもしれません。

でもP2Pはたった一人がアップした元ファイルから、何万人でもコピー出来るわけ
ですから、どう考えてもアーティストに利益が還元されるとはいえません。両者を
同列に考えるのは御自分でおっしゃってる通り「極端」過ぎます。

>わざわざレンタルショップへ足を運ばなくても、ましてやリスクを犯して
>違法なファイル交換を行わなくても、缶ジュースや雑誌を買う感覚で
>ちょっとそこのコンビニで音楽を買う・・・という世界を夢想しているのですが。

このアイディアはとても面白いし、実現出来るのなら早く実現して欲しいです。
私も多分利用するでしょう。こういうやりかたで採算が取れるのかどうか、分りませんが…。

とにかく正当な方法で、適正な価格で、アーティストにちゃんと
利益がいく方法で音楽を入手することが肝心です。音楽を愛するものの一人として、
アーティストを困窮させる違法コピーは許せないと思います。真の音楽ファンなら、
そんなことはしないでしょう。

427 名前:津田 ★ 2004/04/07 14:31
>>426
> 真の音楽ファンなら、そんなことはしないでしょう。

カレーマンさんは「真の音楽ファン」とおっしゃってますが、
一体何が「真」なのかというと、それを定義するのは意外と
難しいんじゃないかなぁと個人的には思っています。

音楽は必ずレンタル→MD(違法コピーではないですよね)という
スタイルの人と、P2Pでダウンロードしたり友人からCD-Rで
アルバムをもらったりしていつつも、年間に10枚くらいはCDを
買う人を比べたときに、少なくとも僕はどっちが真の音楽ファン
なのか区別が付きません。

純粋に業界やアーティストへのペイバックが多い人が真の音楽
ファンなのかと言われたらそうとも言えませんよね? CDは
ほとんど買わないけど、(アーティストへの直接収入になり
にくい)ライブには毎回行くみたいな人だっています。

そういうことも含めて「真の音楽ファン」みたいな定義って
人によって違ってくるでしょうし、「真の音楽ファンならそんな
ことはしない」という言い方はどうかなとちょっと思います。

音楽への関わり方っていうのは、人によって全然違うわけで
アーティストによってリスナーに求めるものも違うでしょう。
理想型を求めることはもちろん重要ですが、理想型に近づける
こと「だけ」が正解ではないと僕は思っています。

428 名前: 2004/04/07 15:05
>>419
中島みゆきのビデオの事件に関するレスの追加です。

アーティストが公認していようがいまいが、市販されていようがいまいが、複製という行為さえなければ、ただの中古ビデオ販売ということになりますので、違法性を問われることはなかったはずです(でなければ、各種プレミアショップ等はすべて違法になってしまいます)。

例えば、内部関係者がマスターテープを持ち出して、複製せずに売った場合は、著作権法違反では訴えることができないと思います(この場合、窃盗罪になるはず)。内部関係者がマスターテープから無断で複製を作り売った場合は、窃盗行為はないが著作権法違反にはあたるでしょう。しかしそれが一旦外部の人間に漏れた場合、外部の人間には、そのテープが違法な複製品なのか合法な複製品なのかは判断できないと思います。

もし仮に、この女性にそういう知識があれば、複製品であることを隠して売ったのではないでしょうか。実際には複製していたとしても、複製したのではなく同じビデオを4本入手しただけだと主張した場合、原告側が複製の事実を証明することは難しいと思います。

私は法律に関しては素人なので、間違いがあるかもしれません。もしよろしければ、小倉先生の見解をお伺いしたいですね。

429 名前:なす 2004/04/07 15:07 [URL]
> JETさん
「音楽を聴くなら、お金を払おうよ」は、
理念として常識化しましょうよ。と言う話で、
しかも、リスナーの側でできることに絞っています。

JETさんの提案でいけば、
レンタルは著作権料が入っていると言う点で、
とりあえずはいいのではないでしょうか?
問題は、中古屋ですね。
ここに使うお金について、制作者側にもお金が回ればと思います。
そう言う意味で、JETさんの提案には同意できます。

(と言うことで、この件は丸く収まった?)

430 名前:JET 2004/04/07 15:12
すみません、また出てきてしまいました。

>>426

> でもP2Pはたった一人がアップした元ファイルから、何万人でもコピー出来るわけ
> ですから、どう考えてもアーティストに利益が還元されるとはいえません。両者を
> 同列に考えるのは御自分でおっしゃってる通り「極端」過ぎます。

P2Pでの違法な流通が無くなれば、その何万人がみなCDを買う、あるいはレンタル店に
足を向けると考えますか?おそらく、そうではないだろうというのが私の意見です。
例えば1万人のうち、9900人は「最初から音楽に金を払っていなかった人」だと思うのです。
身近な誰かが買ったり、借りたりしたCDを、さらにコピーさせてもらうか、
あるいは別な娯楽に目を向けるようになるか・・・です。

個人的にそう感じている、ということなので、ここをいくら否定されても、
具体的なデータ等を示されない限り、考えは変りそうもありません。すみません。

レンタル保証金の還元は、サンプル調査の結果決まりますので、
適切に還元されているとは言いがたい面があります。
それよりも、安い値段でもいいから楽曲を指名買いしてもらって、
確実に還元される方がアーティストにとってハッピーだと思いませんか?

> このアイディアはとても面白いし、実現出来るのなら早く実現して欲しいです。
> 私も多分利用するでしょう。こういうやりかたで採算が取れるのかどうか、分りませんが…。

採算の面は確かにわかりません。しかし、諸外国のネット配信の価格や
なにより100円でCDが借りられ、少なからず権利者に還元されているならば
見込みはあるのではないかと思います。
レコード会社の倉庫で死蔵している廃盤音源を流通させるという手もあるでしょう。
中古店やオークションで、高い金を払ってでも手に入れたい人がいることを思うと
買い得感のある値段で出す意味はあるでしょう。

廃盤音源はレンタル専用パッケージとして出す方法もありかと思います。
とにかく倉庫で眠らせたままだったり、中古やオークションに流れるより、
アーティスト側は利益を上げられるし、買ってもらえなかった音楽が
より多くの人の耳に触れる機会が増え、再評価につながるかもしれません。

> とにかく正当な方法で、適正な価格で、アーティストにちゃんと
> 利益がいく方法で音楽を入手することが肝心です。音楽を愛するものの一人として、
> アーティストを困窮させる違法コピーは許せないと思います。真の音楽ファンなら、
> そんなことはしないでしょう。

私も同様な思いですので、アイディアというか個人の願望レベルですが、
いろいろ考えるところはあります。
ただ、違法コピー撲滅ばかりにムキになっても実利が少ないので、
その分のパワーを他に使えないかということです。

カレーマンさんも何か良いアイディアを考えてみてはどうでしょう。
実現できるできないは別にして、ポジティブな方向に未来を想像することは楽しいです。

431 名前:JET 2004/04/07 15:23
>> 429

レンタルについて思うのは、本当に適切にアーティスト側へ
還元されてるのか?という疑問がひとつと、
「レンタル店に足を運んでも貸し出し中だった」とか、
あるいは「返しに行くのは面倒だ」と言う人もいますので、
同等の値段のネット配信なら、買うという需要があるのでは?
ということです。

> 理念として常識化しましょうよ。と言う話で、
> しかも、リスナーの側でできることに絞っています。

これについては理解しました。
音楽は手軽に楽しく聴きたいので、強迫観念にならなければ良いな
と思い、少々過剰に反応してしまったかもしれません。

432 名前:カレーマン 2004/04/07 16:14
>>427

>カレーマンさんは「真の音楽ファン」とおっしゃってますが、
>一体何が「真」なのかというと、それを定義するのは意外と
>難しいんじゃないかなぁと個人的には思っています。

「真の音楽ファン」という言い方はあまり適当でなかったかもしれません。
私がこの言葉に込めた意味は、「音楽文化の発展のため、それを作り出すアーティスト
を応援する」気持ちがあるのが真の音楽ファンで、自分が得すればいい、安く、
あわよくばタダで音楽を楽しめればそれでいい、と自分の損得のことしか考えて
ないのが偽物の音楽ファンだということです。

現実には津田さんがおっしゃるように「P2Pでダウンロードしたり友人からCD-Rで
アルバムをもらったりしていつつも、年間に10枚くらいはCDを買う」という人もいる
でしょうから、はっきりと線引き出来るわけではありませんが、そういう人は「違法
コピーは自分の好きなアーティストの足を引っ張ることだ」ということが分ってないの
でしょう。まずはそういうこと、「アーティストに十分な利益が還元されるからこそ
自分も音楽を楽しめるのだ」という事実を分ってもらうことがなによりも重要ではない
でしょうか。

433 名前:牛丼 2004/04/07 16:22
>>429
中古からも著作権料を徴収するなどという例は、たぶん世界中どこにもないはずです。
ゲームソフトでは中古販売が裁判になって原告側(著作権者側)が敗訴しています。
つまり、中古メディアを、著作権者に断りなく販売することは、司法のお墨付きが与えられてます。

わざわざ司法のお墨付きが与えられているものに、著作権料を上乗せするという発想も信じられませんが、もしそうなった場合、なにか消費者に還元されるメリットはあるのでしょうか?(例えば再販制度の廃止、販売価格の大幅値下げ等)

「音楽を聴くなら、お金を払おうよ」なるほど、理念は素晴らしいかもしれません。

「じゃあ、音楽なんて聴くのやめよう」と考えるリスナーのほうが多いような気がしますけどね。

世界一高いお金を払って、規格外のCDモドキを買わされているのに、その上、無料で聴ける機会まで奪われてしまったら、音楽なんていらないや、と思う人は少なくないでしょう。

津田さんじゃありませんが、いわゆる「違法コピー」を利用しつつも、年に10枚くらいのCDを買ってる人が、ありとあらゆる全ての無料聴取機会を奪われたら、もうCDなんて1枚も買わない!と思ったとしても不思議はないと思います。

理念として常識化するというのは、理想としては崇高かもしれませんが、現実には特効薬があるわけでもなく、地道で時間のかかる作業です。そうこうしている間にも、時代はどんどん変わっていき、物議を醸すような新しい技術が次々と生まれてきます。議論を丸く納めるのが目的ならそういう結論も良いのでしょうが、実効性を伴ってないと思います。

>>430
死蔵音源の販売に関しては、それぞれのファンが、それこそ悲痛とも思える叫びを挙げているのですが、いかんせん個々の単位が小さいので、なかなかまとまった意見として浮かんでこないのが現実です。5年前にナップスターが流行ったとき、そういったお宝音源、プレミア音源の収集を目的に利用してた人が非常に多かったそうです。

434 名前:カレーマン 2004/04/07 16:45
>>430

>P2Pでの違法な流通が無くなれば、その何万人がみなCDを買う、あるいはレンタル店に
>足を向けると考えますか?おそらく、そうではないだろうというのが私の意見です。
>例えば1万人のうち、9900人は「最初から音楽に金を払っていなかった人」だと思うのです。
>身近な誰かが買ったり、借りたりしたCDを、さらにコピーさせてもらうか、
>あるいは別な娯楽に目を向けるようになるか・・・です。
>
>個人的にそう感じている、ということなので、ここをいくら否定されても、
>具体的なデータ等を示されない限り、考えは変りそうもありません。すみません。

違法コピーを無くすことが売り上げアップに効果があるかどうか以前に、その行為自体が
違法であり、アーティストに対する裏切りであることが問題です。何となく「みんなやって
るからいいんじゃない?」という結果オーライの雰囲気になってしまうことが間違ってると
思うのです。ずるずると歯止めが利かなくなりますからね。私なら、違法コピーしてしまっ
たら、好きなアーティストに申し訳なくて顔向け出来なくなりますけどね。

また昨年来、全米レコード協会(RIAA)が悪質なユーザーを訴えることにより違法コピーが
減少に転じたという報告もあります。同じ時期にiTunes Music Storeが大成功しましたが、
RIAAがこうした努力をしていなければ、これほどiTunes Music Storeは成功しなかった
かもしれない、ということは十分考えられます。

>カレーマンさんも何か良いアイディアを考えてみてはどうでしょう。
>実現できるできないは別にして、ポジティブな方向に未来を想像することは楽しいです。

私はやはり良質なネット配信が普及して欲しいです。パソコンを常用してる人間にとっては
コンビニに行くよりお手軽ですから。価格はせめて1曲200円は切って欲しい。150円
を切るぐらいならじゃんじゃん利用するでしょう。あと全然融通が利かないガチガチのコピー
ガードがかかってても困ります。そう考えるとiTunes Music Storeは良く出来てると思います。
あと、仕様を積極的にライセンスして、他社もiTunes Music Storeフォーマットの配信が出来
るようにして、iPod互換機も作れるようにしてくれれば、言うことないんじゃないでしょうか。

435 名前:回転ドア 2004/04/07 16:57
どうしても違和感を覚えてしまったので、また。
ここでは「音楽」のなかでも流行の商業音楽を対象とした議論が行われているんですよね?
的外れかもしれませんが、423さんのおっしゃるように、環境が汚染されたり治安が悪くなるのと同じように、全ての「音楽」に「お金」を払わなくてはいけない世の中は不幸なような気がしました。
なるべく「音楽」はフリーであって欲しいと思います。
「音楽」を創ったり、奏でたり、楽しんだりするのに経済的な基盤が必要なことは分かります。
ほとんどの人達にとってはあってもなくてもいい商業音楽であっても、すてきな音楽を聞いたらお金を払ってもいいなあ、そのミュージシャンを応援したいなあと思うものです。その気持ちを踏みにじるようなやり方は、決して得策でないと思います。
よいシステムができるといいですね。

436 名前:牛丼 2004/04/07 16:57
> 違法コピーを無くすことが売り上げアップに効果があるかどうか以前に、その行為自体が
> 違法であり、アーティストに対する裏切りであることが問題です。

それがなぜ問題なのかがわかりません。

それと、法律に大した違いがないのに、国によっては合法という判決が出てしまうほど微妙な問題を、違法と決め付けるのもどうかと思います。

437 名前:津田 ★ 2004/04/07 17:01
> その行為自体が違法であり、アーティストに対する裏切りで
> あることが問題です。何となく「みんなやってるから
> いいんじゃない?」という結果オーライの雰囲気になって
> しまうことが間違ってると思うのです。

えーと。(違法)コピーってそんなに悪いことでアーティスト
への「裏切り」ですかね? 僕はお金がない中学とか高校時代
はずっとレンタルで音楽を借りてテープにコピーしてましたし、
友人からCDを借りてテープにコピーなんてことはよくやって
ました。現在のP2Pのようにコピーしたものが数万人に行き渡る
ということはなくても、それって違法コピーですよね。

でも、僕はその体験があったからこそ今年間数百枚CDを買う
ような人間になりましたし、多くのアーティストたちがそういう
友人同士の音楽流通っていうプロセスは経てきていると思います。
音楽文化の発展はひとえに「録音文化」の発展と表裏一体であり
その影には常に違法コピーがあったとも言えます。

P2Pとそういう私的複製の延長にある違法コピーは違うという
考え方はできるでしょうが、どちらも著作権を厳密に考えて
いけば違法ですよね。で、どっちかだけを認めてってわけには
いかないから、今まで音楽文化を育ててきたはずの「コピー
文化」も規制しようとして(せざるを得なくなって)いるんじゃ
ないかと。結局どこまでが摘発すべき悪質な違法コピーで、
どこまで許容可能な適法コピーなのかっていうことを定義
しなきゃいけないよねとか、その線引きはアーティスト本人が
行うべきじゃないかとかそっちの方向にいってしまうわけですが。

CCCD反対派の人の中で違法コピー的なものに対して
ヒステリックになっている人が多いような気がするのが
個人的にとても気持ち悪いです。むしろ賛成派の方がその
あたりを冷静に見ていたりもして。

438 名前:津田 ★ 2004/04/07 17:07
いやーまた堂々巡りの様相を呈してきたわけですが。

なんか逆に面白くなってきたので、どなたもここを使って
好きなだけ議論してください! むしろ! 積極的に!
議論かみ合わなくてもいいですし、煽りなんかもアリの方向で!

といっても、最低限の礼儀だとか、相手への敬意を持ちつつ
やってほしいとは思います。そのあたりはよろしくお願いします。
あ、あと基本はハンドルで。

とことんやって、どこかのタイミングでオフでもやりましょう。
それにしても、この問題、興味がある人にとっては本当に意見が
バラバラでおもしろいですね。

439 名前:raffine 2004/04/07 17:25
>>437
津田さん
> CCCD反対派の人の中で違法コピー的なものに対して
> ヒステリックになっている人が多いような気がする

そのコピー (・A・)イクナイ!って論調自身がCCCD推進メーカーの
目論見通りだったりしたら結局手の中で踊らされているだけ
ってことになっちゃいますね(苦笑)。

#あ、もちろんコピーがイイと言ってるわけじゃないですよ。

私的録音・音楽携帯デバイスへの複写・バックアップから
友人知人での貸し借り、レンタルCD、P2Pに至るまでいろんな
コピーがあり、いろんな解釈があり、どこまで許されてどこま
でが「悪いこと」なのかの解釈は千差万別なんですから、
もうちょっと精微に議論しないとCCCD推進メーカーの
思うつぼになる気がするのですが…。

440 名前:カレーマン 2004/04/07 17:53
>>435

>なるべく「音楽」はフリーであって欲しいと思います。

少なくと今までの社会では、音楽がフリーであったことは一度もありません。アマチュアが趣味でやってるものは別ですが。エンドユーザーがお金を払わなくても、必ず誰かが代わりに払ってます。

ですが、今までにない新しいビジネスモデルとして、例えば民放のテレビが無料で見れるように、広告収入等で使用料をまかなう、という方法はもしかすると可能かもしれませんね。昨年惜しくも閉鎖されてしまいましたが、MP3.comはそうした試みでした。一時はメジャーなアーティストもプロモーションの一環として曲を提供したりして、かなり盛り上がりましたが、やはり採算は取れなかったようで昨年末に閉鎖されました。

441 名前:JET 2004/04/07 17:53
>> 434

> 私はやはり良質なネット配信が普及して欲しいです。パソコンを常用してる人間にとっては
> コンビニに行くよりお手軽ですから。価格はせめて1曲200円は切って欲しい。150円
> を切るぐらいならじゃんじゃん利用するでしょう。あと全然融通が利かないガチガチのコピー
> ガードがかかってても困ります。そう考えるとiTunes Music Storeは良く出来てると思います。

ではなぜ、思ったように普及しないのかを考えてみませんか?
価格の問題、コピーガード等の利便性の問題、ネットでの決済に対する抵抗などが
思いつきます。データだけじゃ買った気がしないという人もいるでしょう。
それよりも、ネットで専門店を開いても、熱心な音楽ファンにしかアピールできない
というところが問題だと思うんですよ。もっと裾野を広げる必要がありそうです。

わざわざ音楽を買いに行くのではなく、何かのついでに買ってもらう。
コンビニやガチャポンを利用したトレーディング・ガード方式を持ち出したのはそのためです。
ビールのつまみを買う感覚で、音楽を買う。
アニメのキャラクターがプリントされたお菓子と一緒に、その主題歌を買う。
ペットボトルに貼ってあるシールで、Webサイトの懸賞ページにアクセスする感覚で
音楽を買ってもらえないでしょうか?
サラリーマンがコンビニで廉価なコミックを買っていく光景もよく見かけます。
思い出の曲が、もしそこに並んで売っていたら買ってもらえないでしょうか?

帰宅時間の関係で、平日はCDショップに足を運べない人もいるでしょう。
だけど、コンビニならいつでも行ける。そうやって間口を広げることはできないでしょうか?
特定の店舗限定品なんていうのも面白いかもしれません。

再生機器の問題も考えてみませんか?
ライトなユーザーは、CDプレーヤーにもお金をかけません。
量販店で3980円で買ったCDラジカセで聴いているかもしれません。
これに対抗できる価格のUSBメモリプレーヤーがあればいいと思いませんか?

熱心な音楽ファンは黙っていても買います。そういうファン向けには良質な
CDなりSACDなりをきちんとリリースしていけばいい。
商売相手はもっと別のところにいると思います。
夢物語ですかね?

442 名前:モーリ 2004/04/07 18:15
>>441
とりあえずS-CD付き食玩はまだまだ出そうですね。
http://www.sankei.co.jp/edit/bunka/2004/feb/kiji/0224tipscd.html
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20040312/fam.htm
## 懐かしの洋楽ってのをどっかで見かけたんだけど探せなかった。

でも「おまけ」じゃなくって「CDそのもの」を売るような
パッケージングの工夫があってもよいかも、確かに。

ディアゴスティーニ風に「月刊 懐かしの洋楽」CD+写真集で、
1月はクィーン、2月はベイシティローラーズ、3月は(以下略)とか。

443 名前:牛丼 2004/04/07 18:15
>>441
音楽を買いたいと思う瞬間て、どんなときが多いですか?
自分は、テレビやラジオで、あるいは飲食店のBGMでその音楽が流れてる瞬間がいちばん多いと思いますが。
「あ、この曲いい、もう一回聴きたい!」
その時は、そう思っても、次の瞬間には忘れてしまって、あるいは覚えてても、何千円も出してまで買うほどじゃないなと思い直してしまったことがどれほど多いことか・・・。

444 名前:カレーマン 2004/04/07 18:19
>>436
>> 違法コピーを無くすことが売り上げアップに効果があるかどうか以前に、その行為自体が
>> 違法であり、アーティストに対する裏切りであることが問題です。
>
>それがなぜ問題なのかがわかりません。

私はアーティストとファンの信頼関係こそが最も大切であると考えているからです。
例えばこんな例があります。

※ファンとアーティストと音楽の関係
http://sawneybean.blogtribe.org/entry-445ed41792cc9d6c28cf21be2c3d2fa0.html

ここの話で素晴らしいと思うのは、ファンは「ネットでダウンロードしてしまったことをメールで謝罪し、アルバムが発売されたら必ず買うと約束」するほどアーティストに敬意を払い、アーティストも一部の曲をサイトで「無料でダウンロードできるようにする」ほどファンを信頼している、ということです。これはファンとアーティストの理想の関係だと思います。こういう信頼関係があればCCCDやコピープロテクトなんてそもそも必要ないし、法律で取り締まる必要もありません。

ですから自主的に「お互いの信頼を裏切ることはやめよう」ということが大切だと思うのです。

>それと、法律に大した違いがないのに、国によっては合法という判決が出てしまうほど微妙な問題を、違法と決め付けるのもどうかと思います。

これは先のカナダの判例をおっしゃってるのだと思いますが、これはカナダの著作権法がP2Pを想定していないためで、その後すぐに著作権法を改正しようという動きが出ています。半永久的にP2Pによるコピーを合法と認めてる国はどこにもないと思います。

445 名前:カレーマン 2004/04/07 18:30
>>437

>えーと。(違法)コピーってそんなに悪いことでアーティスト
>への「裏切り」ですかね? 僕はお金がない中学とか高校時代
>はずっとレンタルで音楽を借りてテープにコピーしてましたし、
>友人からCDを借りてテープにコピーなんてことはよくやって
>ました。現在のP2Pのようにコピーしたものが数万人に行き渡る
>ということはなくても、それって違法コピーですよね。

これは単純に程度の問題だと私は考えます。例えば親が子供を、悪いこと
をしたときに叱る場合、げんこつで軽く「ゴツン」とやるのを「暴力だ、虐待だ」
と騒ぐ人はいないでしょう。しかし、怪我をするほど殴ったり、タバコの火を押し
付けたりすれば明らかに「虐待」です。厳密にいえばどちらも「暴力」ですが。

同じように厳密にいえばどちらも違法でも、友達にMDでコピーしてあげる程度の
ことは事実上容認されるでしょう。ですがP2Pに流すことや、コピーしたものを
勝手に転売したら、それはもう「犯罪」です。

>CCCD反対派の人の中で違法コピー的なものに対して
>ヒステリックになっている人が多いような気がするのが
>個人的にとても気持ち悪いです。

私はアーティストの信頼を裏切って平気な人がいる方がとても「気持ち悪い」です。

446 名前:小倉秀夫 2004/04/07 18:34
>ではなぜ、思ったように普及しないのかを考えてみませんか?
>価格の問題、コピーガード等の利便性の問題、ネットでの決済に対する抵抗などが
>思いつきます。データだけじゃ買った気がしないという人もいるでしょう。

根本的には、レコード会社が主導権を握りたがっていることが最大の原因でしょう。

インフラは複数のサードパーティに整備させる(そこには同一のコンテンツについて、インフラの善し悪しを巡って、競争が発生する。)ことにしてしまえば、使い勝手のよいものができる可能性は大です(アメリカの現状はそうですね。)。

447 名前:Toshibo 2004/04/07 18:48 [URL]
>>434

>私はやはり良質なネット配信が普及して欲しいです。パソコンを常用>してる人間にとっては
>コンビニに行くよりお手軽ですから。

最近個人でネット配信を始めた Toshibo です。
JASRAC 等の仕組みは全く現実的でないので、米国の SoundExchange に登録して American Music だけを流しています。
一人ですから曲の追加や更新に苦労していますが、音楽の好みが合う方には好評みたいです。
是非一度お試し下さい。

http://www.radiosetagaya.com/

448 名前:牛丼 2004/04/07 19:01
>>444
特定アーティストと、そのアーティストの特定少数のファンとの間にならそういった信頼関係は築くこともできるでしょうが、浮動層の音楽ファンや、もともと無料だから音楽を聴いてた人には無縁の話かと思います。

そして、特定アーティストのコアなファンも、最初は節操なく音楽を聴いていて、その中からそのアーティストを選んだ、というに過ぎません。

ちなみに、日本やアメリカの法律もインターネットやP2Pを想定してはいませんがね。半永久的に認めるとか認めないとかの議論をしているうちに、次の時代が来てしまいそうな気がします。

>>445
CCCDとか、コピーガードの思想というのは、その「げんこつで軽くゴツン」や「友達とじゃれあってるときに軽くゴツン」とかまで暴力だと言い張る思想にほかならないと思いますが。

それと、コピーの問題を、アーティストの信頼というのも、すりかえだと思います。
アーティストへのリスペクト(←この言葉も嫌いですが)がなければ、音楽を聴いてはいけないということはないのです。
どこの誰が作った曲かしらなくても、ちょっと聴いてみたい曲はあるし、作ったアーティスト(の生き様や個性)は嫌いだけど、この曲はいいなあ、なんてこともあるし、音楽なんて、そんな崇高なものだとは思いません。

結局、「軽くゴツン」はOKなら、コピーガードは不要だと思うのですが。
なにしろP2Pへの対策になってないどころか、逆効果ですらあるのですから。

449 名前:元レコード会社社員 2004/04/07 20:56
「真の音楽ファン」などという新興宗教のお題目みたいな話にはさ
すがについていけません。また、「音楽を聴くなら、お金を払お
う」というのは大雑把すぎるので、「商業ベースの音楽を楽しむた
めには対価を支払う必要がある」ぐらいの提案が適切だと思いま
す。

基本的に音楽をどう楽しむかは個人の自由であって、だからこそ私
は音楽が好きです。したがって、誰かに楽しみ方を強要されるのは
不本意と言えます。ただ、「自由」という言葉の意味を取り違えた
り拡大解釈して、P2Pによる共有こそ自由だと考えるほどおめでたく
はないです。

>>437
ここでの津田さんの意見にまったく同感です。世の中グレーな部分
があるわけで、どこに善悪の境界線を設けるかが難しい。こればっ
かりは、その時代ごとに、多様に変化していくのだと思いす。

さて、ここで問題提起です。「すごく真面目で将来性があるアー
ティストがここにいるとしましょう。しかし、彼の才能はまだ広く
世間に認められていないため、生活が苦しく、経済的にもCDを買う
ような余裕はありません。そこで、彼を支持する友人達やレコード
会社の制作担当者は、彼に色々なCDをコピーしてあげています。こ
のときにコピーして聴かせてもらった数多くCDのおかげで多くのこ
とを学び、彼はその後世界的なヒット曲をいくつも生み出すことに
なるのです。真の音楽ファンも世界中にたくさんできました。めで
たし、めでたし」(笑)

まぁ、上の話はあくまでも仮定であり、その上さらに強引に仮定を
重ねたような条件ですが、現実の話として、売れないアーティスト
なんて、普通の会社員などとは比較できないほど貧乏な人が多いで
すから、必然的にCDなど買えず、コピーで済ますことが多いです。
彼らが今後、コピーしたCDを糧にして素晴らしい作品を作り出すか
どうかは不明ですが、その糧がなければ一生素晴らしい作品も生ま
れてこない可能性はあります。だからどうだという話でもないので
すが…。

結局どこにも全員が納得できる正解はないのです。しかし、出来れ
ばより多くの人が妥当だと思えるような状況になってほしいもので
す。

450 名前:リスナー 2004/04/07 21:21
要は、「中抜き」している人が自分達の既得権と利益を手放したく無いから、CCCDや輸入権の話が出てくるんですよねぇ?

以前はLP製造、スタジオ作業、流通というものが大きな会社でないと賄えなかった。
それが現在は、CDは簡単に作成できる、ハードディスクレコーディングも安価にできる、ネットワーク上に音がのせられる、という時代、になっても一度築いた利益構造を変えるのがいやで、
必死のあがきをしているわけですよね。
しかも、「中抜き」の集団は銀行の「護送船団方式」みたいなもので、中から突出しようとすれば「出る釘は打たれる」わけで、
以前にプロダクション数社(大手です)がレコード会社ヌキでネット配信をやろうとしましたが頓挫しました。

アーティスト側も本当に人に対して発信したいものがあれば、
「中抜き」を飛ばして発信できる状態にあるわけなのに、
やろうとする人が少なすぎると思います。
レコード会社と同じで、サラリーマンアーチストが多くなったのかな?(事務所からの給料制のこと)

一方、リスナー側ですが、「浮動層の音楽ファンや、もともと無料だから音楽を聴いてた人」、そういう人にお金を払わせるだけの魅力ある作品がある前提で、
それでもお金を払いたくないのなら、そういう人は他にもたくさんの娯楽があるので音楽を聴かなくてもいいのでは無いかと思ってしまいます。(ただし、ほとんどの娯楽に何らかの形で音楽はかかわってきますけどね)

とにかく今は「中抜き」の人達がアーティストとリスナーからの批判を少しでもかわそうと、小手先な手段を取るばかりか、アーティストとリスナーを対立させようとまで思えてなりません。

で、とても気になったことがあるんですが、こちらのサイト
http://blog.livedoor.jp/dubbrock/archives/339970.html
での民主党議員からの情報で輸入権に関して「某レコード会社の某氏がこの法律の改正に積極的に動いている」。

こういう奴の実名を暴いてやりたいものです。

451 名前:hiro4 2004/04/07 21:57
>こういう奴の実名を暴いてやりたいものです。
エイベックスの依田氏でしょ。

452 名前:牛丼 2004/04/07 23:41
こんな記事を見つけました。
http://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/pressrelease/japanese/joho_tsusin/010718_6-2.pdf

3.  デジタルコンテンツの不正コピーへの技術的対策は、不正コピー対策よりも他のメリットを優先する「コピー許容型」、不正コピーができないように制御する「不正コピー防止型」、直接的な防止はできないが後から不正コピーの事実や加害者を特定できるようにすることで不正コピーを抑制する「不正コピー抑止型」の3つに分類できよう。
いずれの対策が適当かは、コンテンツの価値や制作者、配信者等の意向により決められるが、特に「不正コピー防止型」の対策は、携帯電話やDVDプレーヤーなどの特別なハードを用いる場合に比べて、汎用PCを用いる場合に課題が多い。PCを利用者端末とする場合の対策や、コピー管理が破られた場合の対策、標準化の時期と活動などに特に留意する必要があろう(7-3)。



ほとんどこの一文だけで、争点が集約されてる感じがしますが、少し違和感があるのは、「コピー防止型」の頭に「不正」の2文字がついてることです。
コピー防止技術というのは、不正コピーだけを防止するのではなく、正統なコピーをも防止するものです。
「コピー防止型」の問題点はいままで散々語り尽くしてきたので繰り返しませんが、不思議なことに「不正コピー抑止型」の意見をお持ちの方で、「コピー防止型」に反対する人がいないことです。
以前、金子さんにもこの点について突っ込んだのですが、はぐらかされてしまいました。

みなさんも、自分の意見が「許容型」「防止型」「抑止型」のどれに該当するのか、立場を明確にしてみてはどうでしょうか。

453 名前:津田 ★ 2004/04/07 23:44
>>444
> ここの話で素晴らしいと思うのは、ファンは「ネットで
> ダウンロードしてしまったことをメールで謝罪し、
> アルバムが発売されたら必ず買うと約束」するほど
> アーティストに敬意を払い、アーティストも一部の曲を
> サイトで「無料でダウンロードできるようにする」ほど
> ファンを信頼している、ということです。これはファンと
> アーティストの理想の関係だと思います。

最近この話が例に出されること多いですね。これは僕も
取り上げようとは思っているのですが、ちょっと忙しくて
更新できてません。

さて、Wilcoというアーティストはこの問題を考えるときに
非常に象徴的なアーティストです。カレーマンさんがご存じか
どうかはわかりませんが、彼らは元々オルタナ・カントリーと
呼ばれる、あまりコマーシャルではないジャンルのバンドです。

キャリアは長く、メジャーからアルバムを2枚出したんですが
あまりにも売れず、レコード会社から「もっとコマーシャルな
音にしろ」と言われたのですが、彼らはそれを拒否してノン
コマーシャルなアルバムを制作しました。

怒ったレコード会社は結局彼らをクビにして、Wilcoはアルバムを
発表する場所を失いました。そこで困った彼らは自らのサイトで
その「ノンコマーシャル」なアルバムをMP3で公開。この出来が
素晴らしくNapsterなどのファイル交換ソフトでも多く流通し、
リスナーから大評判を得ることになりました。そして最終的に
アルバムはインディーからリリースされることに。

リリースされたアルバムは、彼らのキャリアでもっとも売れた
アルバムになりました。彼らはアーティストが自らリスナーに
対して「自由に僕らの音楽をコピーしていいよ」というスタンスを
取ることで恩恵を受けた、ある意味Napster時代を象徴する
アーティストでもあるのです。その特殊な背景を理解しなければ
この問題は、「一杯のかけそば」みたいな単なる人情話として
認識されてしまいます。いや、エピソード自体は素晴らしい話
だと思いますよ。でも、なぜそういう経過になっていったのか
という背景には「違法コピー」があったということはとても
重要なことだと思います。公開されたMP3をじゃんじゃんP2Pで
リスナーが広めたことで彼らは「音楽的な名声」を得ることが
できたわけですから。それって「裏切り」ですか?
リスナーとアーティストがお互いに信頼しあって、きちんと
リスナーからアーティストへお金が流れることを担保することは
重要だと思いますが、違法コピーが必ずそれに対しての裏切りに
なるのかというと違うのではないかという話です。いろいろな
可能性や選択肢を考えましょうよと言いたいです。

ちなみにWilcoは当然合法的な音楽配信にも積極的で、iTMSは
もちろん全曲聴き放題型の「Rhapsody」にも全アルバムを提供
しています。

454 名前:金子譲@子龍 2004/04/07 23:55 [URL]
津田さんのお許しが出たようなので、ちと復帰します。

→リスナーさん
>>450

>アーティスト側も本当に人に対して発信したいものがあれば、
>「中抜き」を飛ばして発信できる状態にあるわけなのに、
>やろうとする人が少なすぎると思います。
>レコード会社と同じで、サラリーマンアーチストが多くなったのかな?(事務所からの給料制のこと)

確かにそうだと思います。ネット配信の最大の利点も実はここにあるんじゃないかと私は思ってるんです。つまり、ネット配信なら100万枚売れる作品であれ、1000枚しか売れない作品であれ、平等にリスナーはアクセスすることが出来るし、試聴も出来ます。どこに住んでいようが、ネット接続さえ出来れば気に入った音楽と出会い、購入することが出来ます。

CDでは100万枚売れる作品ならどこででも買えますが、1000枚しか売れない作品は探すだけで大変、CDショップで取り寄せすら出来ないこともあります。弱小インディーズやミュージシャン個人がCDで「中抜き」しようとしても、どうあがいても物流を巨大な組織力で握っているメジャーには勝てません。まずCDショップに相手にされないんです。その点ネット配信ならどんな弱小インディ−ズでも、少なくとも同じスタートラインには立てますもんね。

>以前にプロダクション数社(大手です)がレコード会社ヌキでネット配信をやろうとしましたが頓挫しました。

これはやっぱりメジャーからの圧力に屈したってことでしょうかね。その点私たち子龍は失うものがありませんので(笑)、iTMSと直接契約することを目指してます。CDもインディーズの通販と手売りでコツコツやってみようかと。もうCDショップの店頭に並ばなくてもいいや、という気持ちに傾きつつあります。大して売り上げ変わんないし(笑)。

455 名前:なす 2004/04/08 00:00 [URL]
> 牛丼さん(>>433 についての返信です。)
中古CD屋は著作権料を支払う必要がないと言うのは、
おっしゃる通りです。
なので、あえて「制作者側にもお金が回ればと思います。」
と著作権についての話をしないようにしています。

違法ダウンロードの話題になった時に、
ネット上での数多の議論の中で出てくる話の1つに
「良い音楽ならCDを買うよ」と言うのがあります。
これは、ある意味、その通りだと思います。
そうなると、違法行為を容認するつもりはありませんが、
最終的には、制作者にお金が回ることになります。

ところが、中古CDでは、気に入ったCDだった場合、
新しいCDを買うのか?と言うと、状態にもよるでしょうが、
あまりそういうことはないのかな?と、私個人は感じています。
(この感触が間違っていれば、それまでです。)
そうなると、なんとなく変だなぁと思うんですね。

じゃぁ、何かアイデアがあるのか?と言われると、無いんです。
だからこそ、情けないけど「制作者側にもお金が回れば」なんて
抽象的な文言で、それこそ具体性がないんですね。

ただ、この辺は、音楽配信サービスの「月額定額制」が始まると、
随分、改善されるのかな?と思います。
この辺は、近々、自分のブログに書こうかと思っています。

> 元レコード会社社員(>>449への返信です。)
文言としても意味としても、
「商業ベースの音楽を楽しむためには対価を支払う必要がある」
で全く問題ないと思います。
この呼びかけの対象となる人たちは、
商業ベースの音楽を楽しむことがメインだろうと言う予想と、
極力シンプルな言い回しを追求した結果として、
「音楽を聴くなら、お金を払おう」なので。

456 名前:めたか 2004/04/08 00:05 [URL]
結局、お金の話になっちゃうんですよねー。
そうした時に思うのは「お金持っていない人はどうなるの?」って事です。
いやね、人にもよるんですけど、若い子(特に10代)ってホントお金持ってないのよ。自分を振り返ってもそうだし。
そういう子たちに音楽に触れるチャンスなんかなくっても良いって事なのかな?
若い子で音楽好きな子って、なんとかやりくりしながら、少ないお金でなるべく多くの音楽を聴こうとしてたりするんですよね。
「友だちとアルバムを貸し借りする」ってのも、その工夫の1つだし。レンタルもそうだしエアチェックとかもそう。いっぱいエアチェックしたよなぁ、そう言えば。
そんな子たちに、音楽を届けたくないのかって。
ソカベくんのインタビューで一番感心したのは、そこにちゃんと目が向いてるって事なんです、私にとっては。

私も「真の音楽ファン」ってイヤですね。お金いっぱい払うのが「真の音楽ファン」じゃないと思う。経済状況は人によるんだし。
CCCDの話が敬遠されるってのは、こういう思想(真の音楽ファンとかなんとか、人を峻別する思想)が感じられるからじゃないかなって思うんです。


オフ会ですか。
東京に行く時に重なったら参加します。

457 名前:Nachi 2004/04/08 00:05
>>449 元レコード会社社員さん

>ここでの津田さんの意見にまったく同感です。世の中グレーな部分
>があるわけで、どこに善悪の境界線を設けるかが難しい。こればっ
>かりは、その時代ごとに、多様に変化していくのだと思いす。

その変化は業界がどれだけ蒙古活動を行うかが重要なカギとなるでしょうね。
蒙古活動を行ってこなかったことの結果が今の状況で消費者から変わるってことはそうそうないんじゃないかと。
もちろん、悪質な違法コピーといえども減ることはあってもなくなりはしませんがね。
やっと重い腰を上げて蒙古活動をし始めたかなと思ったんですけどなんか尻切れトンボな感じがします。
結局、「Respect Our Music」以降で消費者に積極的に訴えかけてるってことが無い。
せめて各社レコード会社に働きかけてCMに挿入してもらうとかしてもいいんじゃないかなぁと思います。
「インテル入ってる」みたいにね。
レコード会社からすれば商品のイメージが悪くなるのを恐れてるのかもしれないけれど違法コピーをどうにかしたいと言うなら最それぐらいの低限蒙古活動やり続けないと話にならないと思うんですけどね。

>結局どこにも全員が納得できる正解はないのです。しかし、出来れ
>ばより多くの人が妥当だと思えるような状況になってほしいもので
>す。

御意。
でも、オーディオマニアや音質に拘る人が置いてきぼりになりそうな気がするのは気のせいかな?
巧く棲み分けができてなおかつ業界もある程度利益が得られるそんな風にうまくいってくれれば
理想ではありますが。

458 名前:カレーマン 2004/04/08 00:17
>>463

>公開されたMP3をじゃんじゃんP2Pで
>リスナーが広めたことで彼らは「音楽的な名声」を得ることが
>できたわけですから。それって「裏切り」ですか?

いえ、これ自体は素晴らしい話だと思います。私もこれが出来るなら理想だと思います。
ですが、Wilcoは自ら「コピーしていいよ」と言ってるんですよね。言ってないのにファンが
勝手にコピーしたわけではありません。その場合は全然話が別です。

私が裏切りだというのはアーティストの意に反してファンが勝手にP2Pに流してしまう場合
です。この場合はやはり「裏切り」と言わざるを得ないでしょう。Wilcoの場合のように、
すべてのアーティストがファンと高い信頼関係を持ち、同じように出来れば最高だと思い
ます。その信頼関係が出来るためには、にはアーティスト(権利者)が決めた約束事をファン
が守る、という大前提が必要だと思うのです。

459 名前:牛丼 2004/04/08 00:21
>>455
中古で買ったCDと同じCDを買う人はあんましいないと思いますが、中古で買って気に入ったアーティストの新譜を買ったり、ライブに行ったりということは普通にありえるのではないでしょうか。

それでは不十分でしょうか?

>>457
蒙古活動って・・・モンゴルがなにか関係あるのでしょうか?

460 名前:カレーマン 2004/04/08 00:22
失礼、458は
>>453
の津田さんへのコメントです。

461 名前:牛丼 2004/04/08 00:36
>>458
CDを買うのは別にファンだけじゃないし、元レコード会社社員さんがおっしゃるように「ファンとアーティストの信頼関係」を殊更に強調するのは、新興宗教じみてて気持ち悪いです。

例えばCDを中古に売り払ってしまうのは?
アーティスト本人が中古ショップで自分の作品が捨て値でワゴンに山積みされてる光景を見たら、さぞ悲しい思いをすると思いますが。

例えばレンタルで借りたCDを音楽用CD−Rに焼くのは?
アーティスト本人にしてみれば、焼かないでちゃんと買えよ、と言いたくなると思いますが。

別にCDを買う人はファンじゃなくたっていいんです。極端な話、買ったCDを聴かないでカラス避けに飾っておいたっていいし、コーヒーカップのコースターに使ったっていいんです(そんなことに使う人はいないと思いますが)。
音楽とは無関係な、CCCDの検証用に買ってもいいわけです(これは実際にいる)。
ジャケットの絵が面白いから買うのもOKだし、オマケの魔除けキーホルダーを目当てに買ったっていいんです。

カレーマンさんの意見は、良く言えば理想主義あるいは性善説、悪く言えばナンセンスだと思います。

462 名前:Nachi 2004/04/08 00:40
>>459 牛丼さん
すいません。間違えました。って言うのはいいけど…。
弘報活動?宣伝活動?…まぁそう言う意味合いです。
言い訳するようであれですけど今までどう表現していたか思い出せない。
#なんかバカを晒しちゃってる_| ̄|○
#スレ汚しすいません。

463 名前:カレーマン 2004/04/08 00:43
ところで津田さんは「アーティストの意に反してファンが勝手にP2Pに流してしまう場合」でも容認すべきだ、という意見なんですか?

464 名前:牛丼 2004/04/08 00:46
>>462
うーん、啓蒙(けいもう)活動、かな?
弘報活動・・・広報活動、かな?

こちらこそ、意地悪で済みませんでした(爆

465 名前:牛丼 2004/04/08 00:48
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CD%C6%C7%A7&kind=ej&mode=0&jn.x=19&jn.y=7

ようにん 0 【容認】

(名)スル
よいと認めて許すこと。
「今回の提案は―しがたい内容を含んでいる」


「容認」と「否定」以外の選択肢はないのかなあ・・・?
それだと津田さんがかわいそうな気がする(w

466 名前:リスナー 2004/04/08 00:50
ひとつ書き忘れたことが...。

前に小倉さんの書込みの中にあったと思いますが、
「試聴」用の無料音源、これの意義は非常に重要だと思います。
LPの時代は店頭でよく試聴しましたが、
SONYのものなどはビニールシュリンクされて、それができませんでした。
そしてCDになってからは当然現物の試聴はできません。

TVやラジオでかかる曲ならいいでしょうが、
そうでない場合は非常に困ります。
だからこそレンタルレコードの需要があったり、
今ネットでの試聴が可能なことが大事だと思います。

ほんとに売る自信の無いものをだまして売ってるのか、とも思います。

私自身はパッケージの良さも含めてCDを購入しますが、
パッケージが趣味に合わなくてもネット上で
安くダウンロードできるならそちらを選択します。

467 名前:津田 ★ 2004/04/08 01:15
>>461
> カレーマンさんの意見は、良く言えば理想主義あるいは
> 性善説、悪く言えばナンセンスだと思います。

「悪く言えば」以降はいらないんじゃないですかね?
他人の意見の否定は(するなというわけじゃありませんが)
最小限でいきましょう。

>>463
> ところで津田さんは「アーティストの意に反してファンが
> 勝手にP2Pに流してしまう場合」でも容認すべきだ、という
> 意見なんですか?

これは著書でも、これまでのメモでも何度か書いていると思うん
ですが、僕は違法コピー(P2Pへコンテンツが流れること)は、
「容認」でも「否定」でもなく、「必然」っていう立場なんです。
「容認」は容認で問題あるし、「否定」もあまりに現実的じゃ
ない。流れることが「必然」だというところから何か具体的な
方策を考えていこうという立場です。

468 名前:カレーマン 2004/04/08 01:30
「必然」…ですか。つまりP2Pに流れることが当たり前で、止めようがない
ってことでしょうか。でもそれじゃあ納得しないアーティストも多いだろうし
「違法行為なんだからやめさせろ!」という音楽業界の強硬派は説得出来ない
ですよね。音楽業界はますますかたくなになり、ということはCCCDも無くな
らないし、輸入権のような問題もますます出て来て、いつまでも泥仕合が続く
ような気がするなあ。

その方向性で考えると、私にはあまり明るい未来が描けません。
「北風と太陽」の喩え話の「太陽」に当たる方策、すなわち権利者が自ら
Wilcoのように「コピーしてもいいよ」といいたくなるような方向に、
我々音楽ファンが持っていく方法はないものでしょうか…。

469 名前:元レコード会社社員 2004/04/08 01:40
>>457 Nachiさん、

啓蒙活動を意味されて書かれていることと思いますが、私としては
業界側からの啓蒙の仕方が幼稚だと感じるのです。たとえユーザー
の多くが若年層であるとしても、詐欺同然なやり方(=再生保証の
ないCCCD)でしか対応できないのであれば、「違法コピーがいけな
い事」という意図は伝わりません。逆に多感な世代である10代の
ユーザーにすれば、「大人がインチキするならオレ達もインチキす
るぜ」というパターンになること必定で、自分が10代だった頃を思
い返せば、そういう反動が生まれるのはよく理解できます。

「じゃぁ何か解決方法があるのか?」と問われれば、業界としての
誠意を何らかの形で示すという抽象的な回答ぐらいしか思いつかな
いのですが…。

>オーディオマニアや音質に拘る人が置いてきぼりになりそうな気が
>するのは気のせいかな?

歴史的には、既にフォーマットがCDへ移行した時点で一度そういう
事態が起きていますね。突き詰めれば、アナログ盤の方がCDよりも
はるかに音質は良いですから。そういう意味では、ソニーがこの20
年弱で音楽文化に与えたダメージは地獄へ堕ちても償いきれほどで
す(笑)。

CCCDに関して言えば、再生保証されないことが一番の問題点と考え
ますけれど、個人的な音楽的趣味から言えば音質の件は耐え難い大
問題です。

ただし、これはあくまでも非常に個人的な見解として書くのです
が、残念ながら現在のメインストリームな邦楽作品のほとんどに関
しては、製品化される以前に、まともな音質で作られているものが
極端に少ないため、あまり音質にこだわる必要はないでしょうね。
ボーカルなども全部パソコン上で再構築するのが当たり前になって
しまい、生の音なんてどこにも残ってませんから。音楽業界の問題
点とは別の次元で、「真の音楽」は一体どこにあるのだろうと疑問
を感じることはよくあります。

Wilcoみたいに自信をもって、「コピーしていいよ、気に入ったらレ
コードも買ってくれ」と言えるのは本当にすごいことです。欧米の
アーティストでもそこまで出来る人は数少ないでしょう。

470 名前:小倉秀夫 2004/04/08 01:42
アーティストは、自分の作品が中古屋で売られるのと、燃えないゴミとして廃棄されたりカラス除けとして吊されたりするのと、どちらがより悲しいのでしょうね。聞き飽きたCDは、ゴミとして廃棄する方が、アーティストの収入を減らさない可能性が高いと仮に言えるとしても、それはアーティストの信頼に応えることになるのでしょうか。
 また、「着うた」というのは、要は、アーティストが作った作品を単にブザー・呼び鈴代わり使うわけですが、それもまたアーティストの信頼に応えることになるのでしょうか。

471 名前:津田 ★ 2004/04/08 02:07
>>468
何もするなって言ってるわけじゃないですよ?
P2P摘発にかけるコストをほかの部分にかけた方が経済効果も
高いんじゃないかと思う部分もありますしね。

P2Pが多くのユーザーにとって魅力的なのはなぜか? それは
単に「無料」だからという理由じゃないと僕は思ってます。
カレーマンさん「音楽業界の強硬派は説得出来ない」って
おっしゃってますけど、音楽業界の中にも「音楽はどんな形でも
コピーされてナンボ」と思ってる人は多いですよ。Napsterが
登場したときに喜々としてハマっていた人が多いことも事実です。
で、僕はそれを別に音楽業界人のモラルハザードとは思わないんですよ。
音楽好きにとってNapsterは非常に魅力的なものだったし、あの
バックボーンは、確実に大学生の音楽文化が支えていた。
米国の音楽業界にはカレッジチャートという独自の音楽文化も
ありますし、そうした側面からこの問題を考えていくことも
重要だと個人的には思ってます。

結局のところ消費者はワガママです。できるだけ安い価格で、
かつ自由にコピーできるコンテンツを求めてます。
著作者やコンテンツ事業者にお金が行かないルートであっても、
安く著作物を購入できる方法が目の前にあればそれを利用する
わけで。それに対して著作権者やコンテンツ事業者は、
できるだけ自分たちに利益が出るよう高めの価格設定を行い、
消費者の「コピー」を必要以上に制限することで、そうした
状況に対応しようとしていますよね。これじゃ、いつまで
経っても消費者と著作権者・コンテンツ事業者との「溝」は
埋まりません。そういう意味では以前かまどさんが
「歩み寄り」って言ってましたが、その溝を埋める作業が
必要なんでしょう。

問題は、両者が溝が大きいと「正規ルート」ではない「隙間市場」が
なくならないってことなんです。これが「必然」と言ってることで、
これは闇雲に摘発したりコピーガードきつくして対応できることじゃない。
で、「隙間」が大きくなれば、そこを埋めるさらなる新しいビジネスも
登場するんですよ。TSUTAYAにしろ、ブックオフにしろ、マンガ喫茶にしろ。
P2Pもその一種ではありますよね。

だから僕は「容認」でも「否定」でもなく、コンテンツ流通が多層構造化
して、それがもたらした今の状況は「必然」だと。

必然としてそれが起きた以上、解決策は溝を狭めるしかないんじゃないかと。
具体的には、著作権者や事業者の権益は守りつつ、一方で消費者の
ユーザビリティも重視したサービスを展開するべきだということです。

そのために必要なインフラ整備、法律整備、権利処理整備、コンテンツを
買いやすい少額決済などの環境整備などを行う方に力を入れましょうよって
話をしたいんです。今レコード会社がやってることは上の
どれにも該当しないですよね(まさか輸入権が彼らの正当な
法律整備だとは言いませんよね?)。ジャマをすることはあっても。

だから力のいれどころを間違ってるんじゃないかと言いたいわけです。

CCCD反対にしろ、輸入権反対にしろ、よく「対案を示せ」とおっしゃる
方がいますが、音楽業界はは少なくとも再販制度は絶対に不可侵の
ものとしてしか議論のテーブルにつこうとしません。構造改革するフリを
していながら、そういう「聖域」があったらそもそも議論なんかできませんよね。

こっちも対案を考えるから、だったらお前らもタブーをなくして
一緒に考えようぜって話ですよ。

なんか書いていて腹が立ってきたので、最後に一言。
今までの人生で僕は死ぬほど音楽をコピーしてきました。

・レンタルでレコードを借りてテープにコピーしました。

・高校時代はコピーバンドをやって、それを学園祭で無許諾実演しました。

・そのバンドスコアも、バンド全員でコピーしたものです。

・バンドでコピーする曲はメンバー全員でテープにコピーして聴きまくりました。

・音楽好きの友人とCDの貸し借り&コピーを大量に行いました。

・大学に入って打ち込み音楽を作るようになったら、さまざまなアーティストの
CDからカットアップ、サンプリングを行って音楽を作りました。もちろん無許諾です。

・MP3が登場したら、自分でMP3を作ることもしましたし、アングラMP3サイトから
CD化されていない入手困難な音源を落としたこともあります。

・Napsterが登場した99年には、パソコンにインストールして持ってない音源を
ダウンロードしまくりました。

そして今僕は、年間数百枚のCDを購入し、ライブに5〜10本程度いくような
軽度の音楽フリークになっています。

こんな僕は断罪されてしかるべきなんでしょうか?

「音楽はコピーされてナンボ」これって音楽に思い入れがある人みんなの
共通理解だと思ってたんですけど、なんか最近はそういうわけにもいかないようで。

472 名前:金子譲@子龍 2004/04/08 02:12 [URL]
>>470

ミュージシャンは私だけだと思うので、これには答えておきましょうか…。

>アーティストは、自分の作品が中古屋で売られるのと、燃えないゴミとして廃棄されたりカラス除けとして吊されたりするのと、どちらがより悲しいのでしょうね。聞き飽きたCDは、ゴミとして廃棄する方が、アーティストの収入を減らさない可能性が高いと仮に言えるとしても、それはアーティストの信頼に応えることになるのでしょうか。

そりゃいつまでも大切にされるのが一番うれしいですが、個人的には捨てられるよりは中古市場に出た方がまだましかな。また誰かに聴いてもらう可能性があるし…。

いずれにしても、そこまでミュージシャンがどうこう口出しする問題ではないと思ってます。それは購入したユーザーの自由なんだから、「違法コピーをやめてくれ」というのとはわけが違います。

> また、「着うた」というのは、要は、アーティストが作った作品を単にブザー・呼び鈴代わり使うわけですが、それもまたアーティストの信頼に応えることになるのでしょうか。

これはうれしいものですよ。私たちの曲も着メロになってるのが一曲ありますが、どんな形にしろ、自分の曲が愛されてるんですから、それはうれしいです。

以前子龍ファンの皆さんの集いに顔を出したことがありますが、その時携帯が鳴ると、皆同じ子龍の曲の着メロだったので「これじゃあ誰の携帯が鳴ったか分らないね」って大笑いしたことがあります(笑)。でも、それはとても幸せな時間でした。

473 名前:小倉秀夫 2004/04/08 02:17
輸入権問題については私はきちんと対案を示したのですけど、そうすると、結構頑ななんですね。世界中の音楽業界は、善意の存在であって、消費者の不利益になるようなことを敢えてするわけがないという前提を共有しないと話にならないみたいなことを言われてもねえ。消費者に仇なすような運用がなされたときに法案を見直せばいいみたいなことを言われても、その間、刑事罰を科せられたり、多額の損害賠償を負わされたりという不利益を課されるのは、流通業者としてはたまったものではないと思うのですが、無責任な責任者にはそういう下々のことなど、大した問題ではないようですね。

474 名前:金子譲@子龍 2004/04/08 03:17 [URL]
横からすみません、ちょっと興味を惹かれたもので…。

→津田さん
>>471

>P2Pが多くのユーザーにとって魅力的なのはなぜか? それは
>単に「無料」だからという理由じゃないと僕は思ってます。
>カレーマンさん「音楽業界の強硬派は説得出来ない」って
>おっしゃってますけど、音楽業界の中にも「音楽はどんな形でも
>コピーされてナンボ」と思ってる人は多いですよ。Napsterが
>登場したときに喜々としてハマっていた人が多いことも事実です。
>で、僕はそれを別に音楽業界人のモラルハザードとは思わないんですよ。
>音楽好きにとってNapsterは非常に魅力的なものだったし、あの
>バックボーンは、確実に大学生の音楽文化が支えていた。
>米国の音楽業界にはカレッジチャートという独自の音楽文化も
>ありますし、そうした側面からこの問題を考えていくことも
>重要だと個人的には思ってます。

以前津田さんとメールでやり取りしたとき、ネット配信がCDに取って代わって音楽流通の主役になるところまではいかないだろう、とおっしゃってましたよね。でも、「P2Pはとても魅力的だ」ともおっしゃる。だとしたらその有料版のiTMSのような優れたネット配信が、CDを駆逐するほど市場を席巻したとしても不思議はないと思うのですが?

「いや、iTMSにそこまでの魅力はない、P2Pの方がより魅力があるのだ」というのなら、それはやはり「無料」だからじゃないんでしょうか?それとも無料であること以外に「iTMSには無くて、P2Pにある魅力」なるものが存在するのでしょうか?だとすれば、それはなんでしょう?

何故こんなことを聞くかというと、その「P2Pの魅力の本質」が突き止められれば、それをうまく合法的な手段に置き換える方法も考えられるのではないか、と思ったからです。もしそれが出来れば、問題は一気に解決するかもしれませんよね。いかがでしょう?

475 名前:牛丼 2004/04/08 03:45
>>474
無料であること、以外の魅力は、津田さんの著書に、ほぼ余すところなく書いてあるのではないのかな〜、とも思いますが。

いわゆるP2P共有サービス(そちらの言う違法ファイル交換)は、必ずしもファイルを共有しなくても、成功率こそ低くなるものの、ダウンロードはできるわけです(一般に「DOM」と呼ばれています)。

一方で、ファイル共有は、ファイルを共有、あるいはアップロードする人がいなければ成立しません。

しかしファイルを共有・アップロードをすれば

・摘発の危険性が高まる(ダウンロードだけで摘発されることはまずありえない)
・金銭的メリットは皆無
・通信帯域を見知らぬ人に占有される
・ファイルが広く流通することで、持っているファイルの相対的価値が下がる

といったようなデメリットもあります。

なのになぜ共有・アップロードを、むしろ積極的にする人がいるか、その動機を考えてみてはいかがでしょうか?

あえて私からその理由を提示することは、今はしませんので、ぜひ未体験者の立場から、どんな理由が想像できるかをお聞かせください。

476 名前:牛丼 2004/04/08 04:35
>>488
こういうことを言うと、また津田さんに怒られてしまうかもしれませんが、
違法コピーがなくなれば音楽業界を説得できると本気で思ってるとしたら、おめでたいなあ・・・としか言いようがないです。

消費者の善意に期待する意見や発想に現実性があるとは到底思えません。
コピーガードのような、消費者は全員悪人という発想も非現実的だと思ってますが。

477 名前:めたか 2004/04/08 06:45 [URL]
そっか、わかったぞ
>>432
>「真の音楽ファン」という言い方はあまり適当でなかったかもしれません。
>私がこの言葉に込めた意味は、
>「音楽文化の発展のため、それを作り出すアーティストを応援する」
>気持ちがあるのが真の音楽ファンで

私が違和感あったのは、ココだったんだ!

えっと、説明する時間が少ないんで簡単に。
音楽文化を創り出しているのは何もアーチストや音楽産業だけではないって事です。
「アーチストが作ったものを、ただ受け取る」だけの受け身の存在じゃ、つまんないでしょ?
って事なんですが。
・・・って、そこを揺さぶるような文章を書くとか、「活動」をしようって考えているんで、これ以上は勘弁。

あ、ここも参考に。
http://www11.plala.or.jp/lutte/editor/037.htm

478 名前:小倉秀夫 2004/04/08 08:45
「『音楽を聴くなら、お金を払おうよ』は、理念として常識化しましょうよ」という方々は、「家に住むなら、建築家や大工にお金を払おうよ」ということで、中古住宅を購入したり部屋を借りたりする際にはその家の建築家や大工にお金を支払うという法改正に積極的に賛成するのでしょうか。

479 名前:なす 2004/04/08 09:39 [URL]
> 津田さん
> こんな僕は断罪されてしかるべきなんでしょうか?

わたしは、「しかるべき」と考えます。
(もちろん、私自身もシロどころか、マックロですが。)
目的が手段を正当化しないのと同様、いや、それ以上に、
結果は過程を正当化しないと思うからです。

> 小倉さん
>「家に住むなら、建築家や大工にお金を払おうよ」
は、比喩を意図的に捻じ曲げていませんか?
そのまま転じましょうよ。
「家に住むなら、お金を払おうよ」
ですよ。
鍵が掛かってなくて、黙って入れる家があるからって、
そこに住み着いちゃいかんぞ。に近いメッセージなんですから。

480 名前:hiro4 2004/04/08 09:55
>>466
MEMOLY LABさんのところで期間限定で新曲を試聴出来るようにしたのを見たことが有ります。
何時までかと言うとJASRACに登録するまで。
登録してしまうとなかなか自由に出来なくなってしまうようです。

あと、RIAJのアンケートで「店頭試聴機で試聴した結果の購入」と言うのが増えて来ている(11.9%→15.4%)との結果が出ています。
ネットで聞いてと言うのも6.7%→11.1%と増えていますが、コメントが無かったりします(苦笑
#買うきっかけのトップはテレビ(番組&CM)ですが。


このレポートCCCD関係の設問の恣意的な部分とか色々問題が有りますが数字は正直と言うことで、上記の拡販にネット試聴も有効と言うことも読みとれますので皆さん読んでおくのが良いかと思います。
2003年度「音楽メディアユーザー実態調査」実施 http://www.riaj.or.jp/release/pr040324.html

>龍さん
フランク・ザッパだったけな?
流出音源のブートに業を煮やして同じモノをオフィシャル盤出したのは・・・。

481 名前:小倉秀夫 2004/04/08 10:16
レコードにせよ住宅にせよ、貸与サービスを受けるときは貸主にお金が支払われるし、中古品を購入するときには売主にお金が支払われます。

それで足りると言うことなのですね。

482 名前:旧レコード会社社員 2004/04/08 10:23
僕も年間数百枚のCDを購入し、家には一万枚近くのCDがある音楽フリークです。
数年前まで最大手レコード会社に10年以上勤めてきましたが、倒産の噂が立った頃、社長交代劇とともに外部からの移動参入組に追いやられ、多くの仲間とともにリストラされた口で、今は何年もIT産業の最下部でアルバイト生活。

ところでレコード会社といえども再販撤廃推進派やCCCD反対派は多いんです。
でも会社の稼ぎ頭であるアーティスト(通称、天皇といわれる)の事務所やアーティストの意見が案外会社の方針を左右したり、レコ商組合や量販店、芸能関係者、広告代理店、FM、テレビ関係者の思惑に翻弄されたりね。
この世界はまさに政治で動いてます。

レコード業界、音楽業界の代表意見ってのは結局、力ある現時点で金が
あるところの極一部の意見であると思います。
構造上の問題でしょうけど、多数決は通用しないというか、完全に権力構造ですね。
だれが見ても正しい意見など通じなくなってるキチガイが多いんですよ。

>インフラ整備、法律整備、権利処理整備、コンテンツを
>買いやすい少額決済などの環境整備などを行う方に力を入れましょうよって
>話をしたいんです。今レコード会社がやってることは上の

そのとおりですね。業界的にはそういうのは今日食う金もない連中が
どうぞ集まって考えておくれよってかんじなんです。

権力者だけが数人、雀荘で物事を取り決めてるって思います。
ひどい世界です。

483 名前:JET 2004/04/08 10:57
P2Pの違法ファイル交換って、本当にそんなに深刻なのでしょうか?
音質を別にすると、TVやラジオでオンエアされた楽曲を皆が一斉に
エアチェックした方が、コピーが大量に広まると思うのですがね・・・。
ライトなユーザーはその音源がデジタルコピーだろうがアナログだろうが
あまり気にしません。再生機器は気にするようですけどね。
MP3だといちいちPCを起動しなければならないのでMDに出来ないのか?などと。

「このマンガ、あるいは小説が面白かった」と聞けば
買ってみようかな、と思いますよね?
でも「このCDが良かった」と聞くと、貸してくれとなる。
単純に値段の差なのかなと思いますが。

自分のまわりを見ても、P2Pの利用よりも、誰かがCDを買ってみんなで
貸し借りしている方が多いように思います。
まあ確かにWinnyなどを利用している友人もいますが
一晩中つなぎっぱなしにして、やっと手に入れたなどという話を聞くと、
そんな面倒なことするくらいなら、レンタル店に行くよという人は多いですね。

P2Pによる被害は、マンガを全部立ち読みで済ませたとか、
実はその程度の影響しか無いのでは?
それでも十分大きな被害だという人もいるかもしれませんが。
誰でも簡単に無料で入手できる・・・仕組みは確かにそうですが実態は?
友人・知人10人くらいに聞いてみたらどうでしょう?
誰もが利用していますか?

484 名前:なす 2004/04/08 11:16 [URL]
> 小倉さん
それで足りるかどうかは、わかりません。
でも、必要条件ではあるでしょう。

「音楽聴くなら、お金を払おう」って理念・スローガンは、
目の前に無料の音楽が転がっていたときに、
それを拾って聴くことの是非を考えようって呼びかけです。
それがある程度浸透すれば、違法コピーがゼロになることはなくても、
罪悪感無しでのカジュアルコピーには、少しの効果はあるでしょう。
と私は思っているのです。

一方、中古屋経由のCD流通については、上記とは別に、
なんらかの上手い仕組みによって、
制作者へもお金が渡るようになって欲しいと言う希望です。
例えば、JASRACが募金受付みたいなことをやって、
中古屋で気に入ったCDが見つかったら、
手に入れた個人が思い思いの金額を寄付する、だって構いません。
税務署は「寄付」としては認めてくれないでしょうから、
制作者側から見れば、ちゃんとした「売上」となるでしょうが。

485 名前:津田 ★ 2004/04/08 11:30
>>484
中古にまで制作者、権利者への還元システムを組み込む必要は
ないでしょう。

ヤフオクではありとあらゆる種類の製品CtoCでやり取りされて
ます。その中には著作物もあれば工業製品もあります。
パソコンやデジカメなどの工業製品中古でやり取りしたときに
ソニーとかキヤノンにも還元できる仕組みを作ろうなんて話には
なりませんよね? なぜ著作物だけがそこまで保護されなければ
ならないのかという話になると思います。

もちろん中古で制作者にお金がいかないということに
構造的な(そして心情的な)問題があるというのは分かります。
ただ、中古でCD買ってそのアーティストにお金を落としたいと
思ったら、ほかのアルバムやら新譜を新品で購入したり、
ファンクラブ入るとか、いくらでも「還元」する方法は
あるんですよ。僕だって最初は中古で買ったアーティストが
とても気に入って、それ以降発売される新譜は必ず発売日に
新品を購入なんてケースはごまんとあります。それで十分だと
思うのですが。

あとは、むしろ中古盤にあまり魅力を感じさせないシステム
(廃盤をオンデマンドでパッケージ/ノンパッケージ販売する
とか、オフィシャルブートレグ的なものの積極的な提供など)を
作ればいいんですよ。既存の中古文化にメスを入れてまでやる
理由が見つかりません。

アーティストへのリスペクトってのは、制度で強制するものでは
なく、そういう「買いたい」と思わせる動機付けであるべき
ですし、なぜなすさんがそこまでレコード会社にとって都合の
良い(理解のありすぎる)お客さんであるのかがよくわかりません。

486 名前:津田 ★ 2004/04/08 11:45
>>474
以前頂いたメールにご返信しようとは思ってるのですが、
かなり長くなりそうなのでペンディングになっています。
すみません。ご指摘のことについてはいくつか思うところも
あるので、まとめたいとは思ってます。もう少しお時間ください。
BBSにお返事するか、メールになるか、それともトップページに
書くかはまだ決めてませんが……。

487 名前:旧レコード会社社員 2004/04/08 11:54
音楽業界に対する不信っていうのが、アーティスト、そしてそのアーティストの発言を聴くリスナーに浸透し、反感を膨らましているケースが多いですね。
音楽業界としてはアーティストは商品であり、そのイメージを保護し育てることが商売なので、それに対するネガティブインフォは(かつてのAN嬢のように卑劣極まれたときでさえも)、まず出ないわけですがそもそも根本の原因はシステムにあると思うんですね。

たとえば会社であれば株主が第一で顧客が第二であったりするわけです。お互いに立場が成立しています。
ところがアーティストとメーカーとなれば、アーティストに不満が出ていることが多いのは、利益の配当がメーカーからされているからであるが故です。
多くはアーティスト原盤になりましたが、アーティスト側からメーカーへ配当するシステムにすれば、CCCDに対する考えも、流通に対する考えもアーティストの考えということになり、クリアです。
でも今の物販スタイルではこれも無理。
欧米のようにレーベルとメーカーが契約するスタイルになっても不満は多く出ています。

個人的にはメーカーは不要になり、アーティスト管理の音楽出版社によるネット流通のインフラできれば多くが解決する気がします。

ネット流通のインフラについては、小売側に頭があがらなくなっているメーカーがこれ以上敵にまわさないように様子をうかがいながらの牛歩展開とみるべきでしょう。
物流の問題が、リスナーに対するマーケティングではなくディーラーに対するマーケティングになり、タイアップ商法の弊害を生み、価格高騰に結びついていると感じます。

488 名前:カレーマン 2004/04/08 12:34
>>471

>必然としてそれが起きた以上、解決策は溝を狭めるしかないんじゃないかと。
>具体的には、著作権者や事業者の権益は守りつつ、一方で消費者の
>ユーザビリティも重視したサービスを展開するべきだということです。

この辺までは全く同感ですね。

>そのために必要なインフラ整備、法律整備、権利処理整備、コンテンツを
>買いやすい少額決済などの環境整備などを行う方に力を入れましょうよって
>話をしたいんです。今レコード会社がやってることは上の
>どれにも該当しないですよね(まさか輸入権が彼らの正当な
>法律整備だとは言いませんよね?)。ジャマをすることはあっても。

これもその通りだと思います。音楽業界のかたくなさは末期症状ですね。

>こっちも対案を考えるから、だったらお前らもタブーをなくして
>一緒に考えようぜって話ですよ。

これも同感。ただ私として付け加えたいのは、相手に「タブーを無くして交渉のテーブルにつけ」と要求するなら、消費者側もそれなりの姿勢持って交渉に臨む必要はあるのではないかと思います。相手の姿勢だけを批判して、自分たちの姿勢は「P2Pは必然だ」というのではフェアじゃない気がします。相手に譲歩を求めるなら、こちらも最低限は譲る。それでこその「歩み寄り」だと思うのですが。

>こんな僕は断罪されてしかるべきなんでしょうか?

私の個人的な意見ですが、この二つ以外は許される範囲なんじゃないですか?

>・MP3が登場したら、自分でMP3を作ることもしましたし、アングラMP3サイトから
>CD化されていない入手困難な音源を落としたこともあります。
>
>・Napsterが登場した99年には、パソコンにインストールして持ってない音源を
>ダウンロードしまくりました。

やはり現在の法律で違法とされていることをやってしまっては、相手がかたくなな態度になってしまうことを責められないのではないでしょうか?

>「音楽はコピーされてナンボ」これって音楽に思い入れがある人みんなの
>共通理解だと思ってたんですけど、なんか最近はそういうわけにもいかないようで。

でもそれはあくまでも「個人的なコピー」の範囲の話で、昔のアナログのレコードの時代から「個人で楽しむ以外の用途で複製することは、法律で禁止されています」って必ず書いてありましたよね。ただ、技術の進歩であまりにも簡単に「個人的な用途」の範囲を越えるコピーが出来るようになってしまったから問題が生じたので、「個人的な用途を越えるコピーは違法」という法律の基本は何も変わっていません。「音楽はコピーされてナンボ」はあくまでも個人利用の範囲の話で、それを越えるものは昔からずっと違法なんです。違法な部分を野放しにしておいて「タブーを無くして交渉のテーブルにつけ」というのは無理なんじゃないかと思いますが。

489 名前:なす 2004/04/08 12:44 [URL]
> 津田さん
あははは、津田さんに煽られてしまいました。
つまり、津田さんは、
気に入ったアーティストへの還元と言う意味であれば、
これからの新譜を買ったり、FCへの加入などが、
その行為に当たると考えれば、いいんじゃないの?
結構、上手いシステムでしょ?
と言う提案ですね。
(上記のように書いたほうが、
「前向き」な議論になると思いますが、いかがでしょう?)

なるほど、そう言う考え方もありだと思いますよ。
「組み込む必要は無い」なんて言う
「相手の意見への否定」から入る必要はないでしょう。

そして、>>484で、すでに私は「寄付」と言う例の提示により、
「仕組み」が「強制的なシステム」を指すとは限らないことも示しています。
それを、
> 制度で強制するものではなく、
と言うような発言に結びつけるのかも、理解に苦しみます。
「強制的でなく自発的な仕組みならば、否定するほどではないかな」
とかって発言もできるのではないでしょうか?
それが「前向き」な議論だと思うのですが、いかがでしょう?

ここの議論が敵対的になっているのは、
自分の意見と異なる立場の人間の発言を否定的に捉え、
まず、ご自身の意見に歩み寄ってこないと、
敵対的に返すことから始まっているように思います。
もう少し、同意点は無いのだろうか?と言う視点で
相手の意見を評価しない限り、
前向きな議論は生まれないと思うのですが、いかがでしょう?

490 名前:ぺー 2004/04/08 12:44
中古に課金するシステムですが結局これで潤うのはレコード会社と、CDがすでに売れていて充分に潤っているであろうアーティストだけなんですよね。
CDが売れていないアーティストは、当然中古も売れないわけですし(中古として出回らないから)仮になんらかの形で中古として出回っても、新品が売れないものが中古として売れる筈もありません。
結局このシステムは一部の層の新たな設け話になるだけなんですよ。で、そのしわ寄せが行くのは当然消費者。
こんな制度とうてい認める訳にはいきません。

個人的事情を言えば、中古の購入にはほとんどしません。CDに傷が入っていたり、ブックレットがタバコ臭かったりするからです。で、結局買い直すことになって、逆に高く付くのですよね(笑)

491 名前:金子譲@子龍 2004/04/08 13:01 [URL]
→JETさん
>>483

>P2Pの違法ファイル交換って、本当にそんなに深刻なのでしょうか?
>音質を別にすると、TVやラジオでオンエアされた楽曲を皆が一斉に
>エアチェックした方が、コピーが大量に広まると思うのですがね・・・。

その「音質」が問題なんですよ。アナログ時代はコピーといっても「レコード→カセット」などでも必ず音質が落ちた。そのカセットからまた別のカセットにコピーすれば、もう誰が聴いても聴き劣りするレベルになります。だから一定の歯止めがかかっていました。コピーすると音質が悪くなるが故に、曲を気に入ればレコードが欲しくなる。だから「コピーは宣伝になるじゃないか」という考え方に説得力があったのです。

しかし現在はほとんど音質の劣化なく、何世代でもコピー出来る。しかもP2Pを使えば全世界にコピーがばら撒ける。この「歯止めの無さ」によって問題が急速に深刻になりました。

P2Pについては今のところ「一晩中つなぎっぱなしにして、やっと手に入れた」というぐらい時間と手間がかかることが唯一の救いでしょうかね。しかしブロードバンドが今よりもっと普及、発達すれば…という不安はありますね。

492 名前:金子譲@子龍 2004/04/08 13:05 [URL]
→津田さん
>>486

>以前頂いたメールにご返信しようとは思ってるのですが、
>かなり長くなりそうなのでペンディングになっています。
>すみません。ご指摘のことについてはいくつか思うところも
>あるので、まとめたいとは思ってます。もう少しお時間ください。
>BBSにお返事するか、メールになるか、それともトップページに
>書くかはまだ決めてませんが……。

了解しました。

493 名前:旧レコード会社社員 2004/04/08 13:08
中古に課金するシステムってのはファーストセルドクトリンを根本から覆す考えですね。

今ここで議論することとは違うような気がします。

494 名前:金子譲@子龍 2004/04/08 13:12 [URL]
→旧レコード会社社員さん
>>487

>個人的にはメーカーは不要になり、アーティスト管理の音楽出版社によるネット流通の
>インフラできれば多くが解決する気がします。

激しく同感!私たちはそれを実践するつもりです。
ネット配信は流通経費が極端に安く、音楽の作り手と消費者の間によけいなものが入らず、ダイレクトに結ばれる手段となります。あとは勇気をもって旧体制を飛び出すミュージシャンがどこまで増えるか、でしょうかね。

495 名前:津田 ★ 2004/04/08 13:44
>>489
> > 津田さん
> あははは、津田さんに煽られてしまいました。

いや全然煽ったつもりはないですよ。


> > 制度で強制するものではなく、
> と言うような発言に結びつけるのかも、理解に苦しみます。

段落を変えることで、僕的には一般論として話している部分も
あるんですが……。


> ここの議論が敵対的になっているのは、
> 自分の意見と異なる立場の人間の発言を否定的に捉え、
> まず、ご自身の意見に歩み寄ってこないと、
> 敵対的に返すことから始まっているように思います。

でも、これってなすさんの議論のやり方そのものですよね?
よくご自身のblogで「自分の文章力の無さに悲しくなる」という
趣旨のことを書かれていますが(ご謙遜かもしれませんが)、
なぜ議論相手のblogと議論以前の「齟齬」が産まれるのか、
ということをもう少しお考えになった方がいいと思います。
(僕との議論だけでなく、ほかの人との議論でも、最終的には
相互理解に至らず、物別れに終わっていることが多いですよね?
少なくとも僕にはそう見えます。たとえ意見が違っても、議論の
やり方が正当であれば、ああいった結果にはならないと思いますが)

僕が答えてほしい部分(その投稿で言えば、
「なぜ著作物だけがそこまで保護されなければならないのか」
「既存の中古文化にメスを入れてまでやる理由が見つからない」
という部分の方にレスを入れて頂きたいのですが、なすさんの
レスはどちらにも触れてませんよね?)には、レスされず、
些末な部分(と僕が思えるところばかり)ばかり、都合の良い
部分だけレスを行うなすさんのやり方では、それこそ
「前向きな議論」にならないと思うのですが……。

メールをご返信しようと思っても、二の足を踏んでしまうのは
そのあたりもあったりします。これは個人的な理由ですけどね。

496 名前:Nachi 2004/04/08 13:28
>>464 牛丼さん
>こちらこそ、意地悪で済みませんでした(爆

とんでもありません。間違えたのは私ですから。
ご指摘ありがとうございました。

>>469 元レコード会社社員さん
>私としては業界側からの啓蒙の仕方が幼稚だと感じるのです。

おっしゃりたいことはよく分かります。
「違法コピー止めてください」ってCMをよく見るようになっても「CCCDみたいなもんを売っておいてよく言うよ」
と私もやっぱり思うでしょう。
これは今更いっても栓の無いことですが本来であればCCCDを出す以前にやるべきだったことだろうと思います。
違法コピーが問題だと本当に思ってるなら詐欺同然なやり方でしか対応できないことで文句を言われてもなお業界は
啓蒙していかなければならないんじゃないかと思います。
違法コピーが本当に深刻な問題なんだとするならです。
違う言い方をすると今の程度の啓蒙なら「啓蒙する必要もない程度なんじゃないの?」と言われてもしょうがないでしょうと。
ほとんど啓蒙してない様を見てると本気でコピーを止めて欲しいと思ってるのか?と思います。
#うーん何をするにしろやっぱりCCCDってガンだよなぁ。
#これだけで業界が何を言っても的なところがあるからなぁ。

>>491 金子譲@子龍さん
>P2Pについては今のところ「一晩中つなぎっぱなしにして、やっと手に入れた」というぐらい
>時間と手間がかかることが唯一の救いでしょうかね。

その認識は甘いです。MP3でアルバム1枚程度ならアルバムを聴く時間より短い時間で落とせるぐらいの速さが既にあります。
#環境によりけりですが。

497 名前:旧レコード会社社員 2004/04/08 13:38
>>496

>#うーん何をするにしろやっぱりCCCDってガンだよなぁ。
>#これだけで業界が何を言っても的なところがあるからなぁ。

うん、僕もそうだし、普通そう思うと思います。
利益や評判を損ねてでも、とにかくまず対外的に関係者への建前を尊重してるのでしょうね。
いろいろちゃんとやってるんだぞとでも言いたいのでしょう。

498 名前:raffine 2004/04/08 14:11
>>496
>その認識は甘いです。

金子さんの言わんとするところは、「レア音源を探している人に
とっては、MXではひたすらネットワークを替えて検索を繰り返さ
なければならないし、Winnyでは目的のモノが落ちてくるまでに
えらい時間を要する」という意味ではないかと思うのですが。

J-POPのヒットものなど山ほど共有されているものならば、確か
に1時間とかかりゃしませんね。MXではおそらく一発ヒットでしょ
うし…。

499 名前:Nachi 2004/04/08 14:21
>>498 raffineさん
そちらの意味でしたか。てっきり通信速度の話だと思いまして

500 名前:小倉秀夫 2004/04/08 14:26
まあ、一般的には、山ほど共有されている楽曲は山ほど売れているし、ほとんど売れていない楽曲は共有だってほとんどされていないわけで、ファイル交換システムによる楽曲ファイルの交換がなくならなければアーティストが生活できなくなるというのは実際上のデータからは読みとれないものですね。

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